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Zitat von »LetsGo«

Auch wenn es nur Placebo ist, hat es ja einen Wirkung erzielt, dem Patienten also geholfen.

Nein, es hat eben keine Wirkung erzielt, da alles diese gleiche Placebo Wirkung erzielen kann. Das Mittel selbst hat eben nicht gewirkt.

Zitat von »LetsGo«

Würde die Person nicht dran glauben, würde es auch nicht wirken.

Nein, ein Teil der Placebowirkung funktioniert auch unterbewusst, man muss also nicht daran glauben.

Zitat von »LetsGo«

Wenn euch der Placebo bei etwas geholfen habt

Das ist bereits ein Trugschluss, da das Placebo selbst nicht geholfen hat.

Zitat von »LetsGo«

Seit ihr dann dumm, weil ihr euren eigenen Erfahrungen mehr traut, als der Meinung anderer?

Wenn in Studien festgestellt wird, das ich auch Wasser drinken oder Zucker lutschen kann und das genauso gut hilft wie 10 Euro fuer Betrueger ausgeben - ja das wuerde ich dumm nennnen. Wenn in Studien festgestellt wird, das es einen Stoff gibt, mit dem ich die Wirkung des Stoffes + die des Placeboeffektes haben kann statt nur den Placeboeffekt - ja das wuerde ich dumm nennnen.

Man muss kein Klavier spielen können, um schiefe Töne zu erkennen.

Zitat von »LetsGo«

Deiner Antwort entnehme ich, dass du dich wohl wenig damit auseinandergesetzt hast, wie der Placebo funktioniert.

Nein, du hast dich damit offensichtlich nicht auseinandergesetzt. Die Definition von Placebo ist, das es sich um einen Stoff ohne Wirkung handelt. Du verbreitest also Aussagen, die objektiv und nachweislich falsch sind. Aber bitte, wenn dir die Argumente ausgehen brauchst du auch nicht weiter diskutieren.

NachoMans Definition für "Dummheit" ging meiner Meinung nach schon in die richtige Richtung, war mir aber nicht genau genug:
Intelligenz ist, wie er bereits so oder so ähnlich schrieb, die Fähigkeit, aufgenommene Informationen zu verarbeiten, was sich in sehr viele Teile aufteilt (logisches Denkvermögen, mathematische Berechnungen, lernen, ...). Wissen ist die Menge an gesammelter/gelernter Informationen oder Erfahrungen, die man selbst gemacht hat. Gegenteilig zu diesen beiden Wörtern sind Dummheit und Unwissen.
Wenn nun Menschen an die Wirksamkeit von Placebos glauben (oder gar eine bessere Wirksamkeit zuschreiben, als bei objektiv betrachtet wirksameren Mitteln), dann fehlt eher die Wissenschaftliche Herangehensweise. Häufig wurde vielleicht 1 positive Erfahrung damit gemacht, es fehlen aber vergleichbare Ergebnisse für andere Mittel/Medikamente.
Um es an einem Beispiel zu veranschaulichen: ich habe mal von einer Person mitbekommen, die davon überzeugt ist, dass das Abfüllen von Wasser in blaue Glasflaschen zu einem "reinigen" des Wassers durch das blaue Licht führt. Diese Meinung beruhte auf der Beobachtung, dass der Geschmack des Wassers sich (positiv) veränderte, nachdem das Wasser über eine gewisse Zeit in einer blauen Glasflasche lagerte. Hier fehlt die Untersuchung, ob es blaue Flaschen sein müssen, ob es Glasflaschen sein müssen, ob ein Lichteinfall erforderlich ist und ob eine Lagerung in dieser Flasche erforderlich ist, bzw. in wie weit sich die Dauer der Lagerung auswirkt.

Die bereits erwähnten Personengruppen sind also nicht unbedingt dumm, sondern höchstens unwissend oder faul.


Zum blauen Zucker:
Der Unterschied zwischen Globuli und blauem Zucker besteht nicht unbedingt für die Person, der es verabreicht wird, sondern eher für die, die es verabreicht (vor allem Eltern, Aufsichtspersonen in Kindergärten und Grundschulen, ...). Bei Mitteln der Homöopathie kann schnell der Glaube entstehen, dass die "Wirksamkeit" (Placebo-Effekt) bei diesen Mitteln ein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie ist. Wenn der Verabreichenden Person aber bekannt ist, dass da eigentlich haushaltsübliche Dinge verabreicht werden, dass die "Wirkung" also eher im Kopf des Kindes stattfindet, dann ist es wesentlich unwahrscheinlicher, dass Fehlschlüsse gezogen werden. Insofern ist es sinnvoller, blauen Zucker (wahrscheinlich Würfelzucker mit blauer Lebensmittelfarbe) als Globuli o. ä. zu verabreichen.


@TGGC:
Ich denke, dass du LetsGos "Gedankenexperiment" nicht zu wörtlich nehmen solltest. Wahrscheinlich meinte er eher sowas:
Man nehme an, eine Person hat die Subjektive Beobachtung gemacht, dass ein bestimmtes Mittel (ohne Wirkstoff -> Placebo) ihr geholfen hat. Würde diese Person dann auf das Mittel verzichten, auch obwohl Freunde/Bekannte der Person sagen, dass bei dem behandelten Leiden Medikamente nichts bringen?

Zitat von »Sacaldur«

Man nehme an, eine Person hat die Subjektive Beobachtung gemacht, dass ein bestimmtes Mittel (ohne Wirkstoff -> Placebo) ihr geholfen hat.

Wir wollen zunaechst mal festhalten, das diese Person dann eine falsche Beobachtung gemacht hat. Sie schreibt diesem Mittel jetzt eine Wirkung zu, die faktisch nicht durch das Mittel verursacht wurde. Es ist ja nachweisbar, das dieses Placebo eben _nicht_ geholfen hat.

Zitat von »Sacaldur«

Würde diese Person dann auf das Mittel verzichten, auch obwohl Freunde/Bekannte der Person sagen, dass bei dem behandelten Leiden Medikamente nichts bringen?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer nur seinen eigenen Beobachtungen glaubt und nie auf die Argumente anderer hört. Der quasi nichtmal in Betracht zieht, dass er sich bei seiner Beobachtung geirrt haben könnte und die Meinung eines anderen nicht gelten lässt, egal wie fundiert diese ist? Was passiert, wenn sich jemand für so "schlau" hält, kannst du ja z.b. hier nachlesen: http://whatstheharm.net/homeopathy.html

Zitat von »TGGC«

Zitat von »Sacaldur«

Man nehme an, eine Person hat die Subjektive Beobachtung gemacht, dass ein bestimmtes Mittel (ohne Wirkstoff -> Placebo) ihr geholfen hat.

Wir wollen zunaechst mal festhalten, das diese Person dann eine falsche Beobachtung gemacht hat. Sie schreibt diesem Mittel jetzt eine Wirkung zu, die faktisch nicht durch das Mittel verursacht wurde. Es ist ja nachweisbar, das dieses Placebo eben _nicht_ geholfen hat.

Ja. Ich habe auch bewusst "subjektiv" geschrieben.

Zitat von »TGGC«

Zitat von »Sacaldur«

Würde diese Person dann auf das Mittel verzichten, auch obwohl Freunde/Bekannte der Person sagen, dass bei dem behandelten Leiden Medikamente nichts bringen?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer nur seinen eigenen Beobachtungen glaubt und nie auf die Argumente anderer hört. Der quasi nichtmal in Betracht zieht, dass er sich bei seiner Beobachtung geirrt haben könnte und die Meinung eines anderen nicht gelten lässt, egal wie fundiert diese ist? Was passiert, wenn sich jemand für so "schlau" hält, kannst du ja z.b. hier nachlesen: http://whatstheharm.net/homeopathy.html

"Ingorant", ggf. "arrogant", vielleicht auch egoistisch, ein eindeutiger Schluss über die Intelligenz des anderen ist dadurch aber nicht so einfach möglich. Es kann sein, dass aufgrund mangelnder Intelligenz entsprechende Studien nicht verstanden werden, es kann aber genauso gut ein (berechtigtes oder unberechtigtes) Misstrauen gegenüber solchen Studien vorliegen.
Und nicht zu vergessen bringen wohl die wenigsten bei einer solchen Argumentation die richtigen Studien an (mit durchführenden Personen/Uni, Durchführungszeitraum und ähnlichen Details), bzw. bringen wenn überhaupt an, dass es (irgend)eine Studie gibt, die zu diesem Ergebnis kam. Mal abgesehen davon, dass es auch Studien gibt, die ein Resultat zu Gunsten der Homöopathie ergaben, ob diese aber verlässlich sind ist eine andere Sache.

Das Ganze sollte natürlich nur veranschaulichen, wie Menschen zu solch falschen Annahmen kommen können und dass es nicht unbedingt mit dem Fehlen von Intelligenz zu tun hat. Du hast insofern immernoch Recht damit, dass eine entsprechend ignorante Vorgehensweise oder derartige Fehlschlüsse gefährlich sein können.

Ok, sind wir also jetzt schon bei Wortklauberei angelangt und müssen uns jetzt politisch korrekt über den Unterschied von ignorant und dumm streiten? Schlau ist das auf jeden Fall nicht.

Es kommt darauf an, warum andere Argumente ignoriert werden, und dafür ist Dummheit nur ein möglicher Grund, nicht aber der einzig mögliche. Und soweit ich weiß wurde in der Psychologie ein bestimmtes Verhalten festgestellt, bei dem "unangenehmer" Dinge/Argumente (wie Studienergebnisse, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen) verdrängt und wünschenswerte Dinge/Argumente (Untersuchungsergebnisse, die für einen positiv ausfallen) fokussiert betrachtet werden, welches aber nicht von der Intelligenz abhängt.

Zitat von »LetsGo«

Wie du siehst haben andere es auch geschafft dem Gedankenspiel zu folgen. Sacaldur hat es sogar umformuliert und du hast es immer noch nicht verstanden.

Du meinst diese Umformulierung, dass es nur noch objektiv falsch ist und wenigstens "subjektiv korrekt"? ;-)

Zitat von »LetsGo«

Zitat von »TGGC«

Nein, ein Teil der Placebowirkung funktioniert auch unterbewusst, man muss also nicht daran glauben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand vom Placeboeffekt profitiert hängt stark mit der Erwartungshaltung zusammen, die der Patient gegenüber des Medikamentes hat.

Nett das du meinen Satz umformulierst. Wie stark der Placeboeffekt wirkt, haengt stark von der Erwartungshaltung ab. Aber eben nicht nur, genau wie ich es sagte. Ausserdem muss ein Mittel kein homöopathisches sein, um eine Erwartungshaltung zu wecken. D.h. die Staerke des Placeboeffekt haengt quasi ueberhaupt nicht davon ab, ob es nach der homöopathischen Lehre hergestellt wurde und jemand an diese glaubt.

Zitat von »LetsGo«

Ist dir aufgefallen, dass du immer mit Nein anfängst und dann gar nichts widerlegst, sondern nur das von mir gesagte so umformulierst, dass es falsch ist und dabei die Kernaussage ignorierst.

Und ist dir schon aufgefallen, das deine Aussagen vielleicht einfach so schon falsch sind, ohne das sie jemand umformulieren müsste?