spieleprogrammierer.de - Forum und Wiki zur Spieleprogrammierung und Spieleentwicklung

Zitat von »Sandstein«

Das geht mir genauso.... aber wie ich schon beschrieben habe.... dafür ist keine Ausbildung oder Uni sondern nur gescheiter Menschenverstand notwendig. Und sowas kannst du nicht erlernen irgendwo.

Dem kann ich nur bedingt beipflichten. Denn im Studium hat man Zugang zu enormen Resourcen die das lernen stark vereinfachen. Gerade Bücher gehören dazu, natürlich auch die Kurse die einem die Strukturierte Softwareentwicklung vermitteln (damit meine ich Projektmanagement, Software-Engineering, etc.). Natürlich kommt man an entsprechende Bücher auch als Laie, aber oft werden die Möglichkeiten zu wenig genutzt. Man schlägt fix was im Internet nach und liest etwas, aber dort stehen oft nur unvollständige oder falsche Informationen. Ordentliches autodidaktisches Lernen erfordert sehr viel Disziplin. Im Studium wird man dazu auch gezwungen, hat aber mehr Möglichkeiten das gelernte auch zu verifizieren (durch Labore, Prüfungen, Seminare, ...).
Ich sage nicht das selber lernen nichts bringt, aber viele machen es nicht ordentlich. Leider aber sind da viele Studenten auch nicht besser. Da wird nur für die nächste Klausur gelernt, ohne das Wissen wirklich aufzunehmen und zu verarbeiten, oder mal das gelernte zu hinterfragen. Im Studium habe ich aber sehr viele sehr fähige Studenten kennen gelernt. Die, die das Studium zu locker angegangen sind, waren meist spätestens nach dem 2. Semester weg.

Edith sagt:

Zitat

Nehmen wir mal an wir würden an den gleichen Projekt arbeiten.... dann hoffe ich mal, das du den Quellcode und mindestens an einer sauberen Doku arbeitest. Also was genau gemacht wurde und das jedes Teilprojekt in sich selber abgeschlossen ist.

Und danach kann sich ein anderer Programmierer daran Orientieren und weiter arbeiten falls du mal nicht da bist?

Ja, daran arbeite ich immer. Ich dokumentiere im Quellcode und habe eine Wiki aufgesetzt die Anleitungen und Erläuterungen bietet, sowie eine Übersicht über Programmmodule, Funktionen, Klassen und mehr.

Der Projektleiter hält davon nix. Das kostet nur Zeit und der Quellcode liest sich ja wie ein Buch, seiner Meinung nach.
Wenn er durch einen Unfall arbeitsunfähig wird, müsste man das Projekt jedoch einstampfen weil niemand mehr durchsteigt.

Zitat

DAS ist genau die Aufgabe die jeder hat wenn man in dieser Branche arbeitet.

Das sehe ich genauso. Im Studium wurde bei uns viel Wert darauf gelegt das zu vermitteln. Selbst bei kleinen Projekten war eine ausführliche Dokumentation Pflicht. Es wurden verschiedene Arten von Dokumentationen gezeigt und worauf man Wert legt.

Zitat von »Sandstein«

Das stimmt schon..... Ich persöhnlich halte auch nix von diesen Uni-Leuten.... viel Theorie.... null Praxis.
Ich bin Autodidakt.... habe mir alles selbst beigebracht. Keine Ausbildung. Wenn du in etwas wirklich gut sein willst, bring es dir lieber selbst bei. Die meisten Firmen wollen schnelle Resultate sehen und nicht erst einen, der lange um den heissen Brei herum redet.

Durchaus, jedoch gibt es gerade in der Elektrotechnik viele Bereiche die ohne diese Theorie nicht möglich wären da hier auch in der Industrie viel geforscht wird nicht nur in der reinen Forschung selbst. Fast jedes großes Unternehmen in dem Bereich hat eigene Forschungsabteilungen.

So lange man mit bestehenden Technologien arbeitet hat man da keine Probleme ohne die viele Theorie, möchte man aber neue Technologien entwickeln muss man auf die abstrakten Theorien dahinter zurückgreifen und ich denke da können Uni Studenten dann punkten.

Hat also alles seine Vor- und Nachteile.

PS: Also eigentlich ist man als Autodidakt an der Uni gut aufgehoben. Die Lehre ist didaktisch oft so mies, dass man eh besser dran ist, wenn man sich alles selbst beibringt.

Zitat von »Sandstein«

dafür ist keine Ausbildung oder Uni sondern nur gescheiter Menschenverstand notwendig. Und sowas kannst du nicht erlernen irgendwo.

Das kann man sehr wohl lernen. Aber dafür bedarf es jemanden, der es einem beibringt. Software-Entwicklung ist nichts, was reiner Begabung oder Omnipotenz bedarf. Lernen können das viele, aber allein durch ein Studium ohne eigenständige Vertiefung in die Praxis ist es sicher nicht getan. Eine gezielte Ausbildung, Weiterbildung oder Übung kann aber durchaus einen brauchbaren Software-Entwickler entstehen lassen, auch da, wo kein "IT Gen" vorhanden ist. Software-Entwicklung folgt einfachen Paradigmen, Arbeitsabläufen und Praktiken. Diese kann man sehr wohl vermitteln.

PS:
Es gibt sicher genug Menschen auf dem Planeten mit "gescheitem Menschenverstand". Ja, auch auf Universitäten.

Zitat von »xardias«

PS: Also eigentlich ist man als Autodidakt an der Uni gut aufgehoben. Die Lehre ist didaktisch oft so mies, dass man eh besser dran ist, wenn man sich alles selbst beibringt.

Genau das meine ich. Allerdings mit weniger Feindlichkeit als hier bisher angenommen. Die meisten Lehrer und Professoren tun sich (oder haben es getan) sehr schwer mit der Informatik weil es ein relativ neues Gebiet ist. Ich habe also mehr durch junge Lehrer als durch ältere gelernt... sie waren einfach offener für solche Dinge.

Die Konsequenz daraus ist natürlich, man muss sich selber in diesem Gebiet fitt halten.... da kann man keine großen Sprünge machen. Und die Uni wechseln wo es vielleicht bessere Profs gibt ist auch nicht sonderlich besser.

Zitat von »BlueCobold«

Zitat von »Sandstein«

dafür ist keine Ausbildung oder Uni sondern nur gescheiter Menschenverstand notwendig. Und sowas kannst du nicht erlernen irgendwo.

Das kann man sehr wohl lernen. Aber dafür bedarf es jemanden, der es einem beibringt. Software-Entwicklung ist nichts, was reiner Begabung oder Imnipotenz bedarf. Lernen können das viele, aber allein durch ein Studium ohne eigenständige Vertiefung in die Praxis ist es sicher nicht getan. Eine gezielte Ausbildung, Weiterbildung oder Übung kann aber durchaus einen brauchbaren Software-Entwickler entstehen lassen, auch da, wo kein "IT Gen" vorhanden ist. Software-Entwicklung folgt einfachen Paradigmen, Arbeitsabläufen und Praktiken. Diese kann man sehr wohl vermitteln.

Dann kann ich dir wohl nichts beibringen.... aber macht nichts. Vielleicht verstehst du es in ein paar Jahren.

Aha, jetzt werden wir also auch noch persönlich. Weiter so.

Zitat von »BlueCobold«

Aha, jetzt werden wir also auch noch persönlich. Weiter so.

Ich werde nicht persönlich und habe mich auch Entschuldigt. Ich werde mich auf diese Diskussion mit dir nich weiter einlassen. Das hat dieses Forum auch auch die Debatte nicht verdient. Also ich kann jetzt aufhören.... kannst du das auch oder brauchst du dafür auch ein Studium?

Zitat von »Schrompf«

Die Pauschalaussage "Studierte sind praxisuntauglich" sieht man regelmäßig. Das stimmt sogar zu einem gewissen Teil: ein Teil der Menschen ist nicht gut in dem gewählten Berufszweig. Das gilt aber auch für Nicht-Studierte. Dass man diese plump verfälschende Pauschalaussage trotzdem so oft liest, liegt meiner Meinung nach primär daran, dass Nicht-Studierte versuchen, ihren Lebensweg zu verteidigen. Und diese Verteidigung ist wahrscheinlich deswegen nötig, weil sie täglich im Job erleben, dass ihnen halt doch Wissen fehlt, dass andere Leute aus dem Studium mitgenommen haben. Das kann man mit Erfahrung ausgleichen, aber halt nicht aus dem Stand.

YMMD

ich bin regelmässig damit beschäftigt, den studierten bei uns irgendwelche dinge zu erklären, da sie es einfach nicht wissen. natürlich erklären sie auch mir dinge, aber die sind dann auf die software bezogen und liegen in ihrem spezial-/verantwortungsgebiet

@ Sandstein:
Sorry, aber solche spitzen Bemerkungen müssen glaube ich nicht sein.

Der Punkt auf den viele hier pochen ist recht klar: Studium ist ein Zusatz zum selber Lernen. Oder andersrum: Ein Studium bringt wenig, wenn man sich nicht selbst fortbildet.
Die Praktiken die man im Studium lernt, habe ich jedenfalls selten woanders gesehen, wenn man nicht genau weiß wo man schauen muss. Die meisten Professoren die heute unterrichten, kommen selber aus der Wirtschaft, haben also auch Ahnung von den Abläufen in Firmen und bereiten einen entsprechend darauf vor. (Zumindest haben das die Professoren getan, die ich hatte).
Viele Jobs verlangen auch ein abgeschlossenes Studium als Voraussetzung. Da bringt es einem bei der Bewerbung nichts, wenn man noch so viel Fachwissen hat, man kriegt ja selten erst die Chance es zu beweisen.

@Das Blub:
Wenn alles richtig läuft, lernen alle Beteiligten ständig dazu. Frische Absolventen haben ja gerade erst das Nest verlassen. Wobei viele ja trotzdem schon Arbeitserfahrung mitbringen. Das kommt trotzdem nicht an Jahrelange Arbeitserfahrung bei Vollzeitbeschäftigungen heran.

Zitat von »Sandstein«

Genau das meine ich. Allerdings mit weniger Feindlichkeit als hier bisher angenommen. Die meisten Lehrer und Professoren tun sich (oder haben es getan) sehr schwer mit der Informatik weil es ein relativ neues Gebiet ist. Ich habe also mehr durch junge Lehrer als durch ältere gelernt... sie waren einfach offener für solche Dinge.

Dann hattest du schlichtweg falsche Lehrer. Wir haben nur Professoren, die sich mit ihrem Gebiet (jedes ein Teilgebiet der Informatik) sehr viel verstehen. Und die sind allesamt Verhältnismässig alt.
Ich persönlich finde es sehr schade, dass ich keine Vorlesung von Niklaus Wirth besuchen kann.

Einige scheinen nicht zu begreifen, dass man ein Informatik Studium nicht mit einer Ausbildung vergleichen kann. Profitieren können beide voneinander. Gelernt wird aber jeweils andere Sachen mit anderen Zielen.

@DasBlub:
Dass ein Student/Absolvent etwas von dir lernen kann ist nicht verwunderlich, muss aber auch nicht viel bedeuten. Du musst aber auch einsehen, dass man in 5 Jahren Universität einen enormen Wissensunterschied hat mit jemandem, der eine Ausbildung gemacht hat. Dass du da bei gewissen Teilen die Nase vorne hast ist ganz normal, während ein Absolvent da andere Gebiete hat, wo er Punkten kann.

@Sandstein:
Deine letzte Aussage zu BlueCobold war herablassend.
An einer Universität lernst du auch keinen Menschenverstand. Das muss man selbst haben ja, aber es gibt an Universitäten auch Leute mit Menschenverstand.
Der Unterschied ist, dass die beiden Sichtpunkte nicht symmetrisch sind ist einfach, dass ein Student alles auch lernen kann, was ein Autodidakt lernen kann, während das umgekehrte nur sehr schwer möglich ist.


An alle, die nicht studiert haben und der Meinung sind, dass Studenten ja nichts können empfehle ich mal in eine Vorlesung an einer Universität zu hören. Dann bekommt man mal in etwa einen Einblick wo da die Schwerpunkte liegen und es wird vielleicht auch klar was für eine Menge an Stoff man lernen muss, wenn man seinen Bachelor/Master will. Falls jemand an der ETH was hören will mir bescheid sagen, dann empfehle ich eine Vorlesung.

//Update
Schönes Beispiel gerade hier im Forum. Der Thread mit dem A*.
Grundsätzlich kann man den Algorithmus verstehen ohne, dass man ein Studium gemacht hat, aber der Unterschied ist, dass, wenn man studiert hat man da einiges mehr daran versteht. z.B was es für Alternativen gibt, warum der eine Algo besser ist als der andere, wie man überhaupt auf so etwas kommt (generell, wie man ein solches Problem angeht), wie man das verbessern kann und (ganz wichtig) wie man formal die Optimalität beweist. Solche Einsichten bekommt man nun mal nicht, wenn man nur auf Wikipedia nachliest. Solche Beispiele gibt es immer mal wieder und die Probleme sind dann oftmals sehr angewandt. Mir passiert es da auch oft, dass ich da einiges unterschätze und zuerst denke, dass ich die Thematik eigentlich kenne bevor wir es behandelt haben, aber danach wird oft einiges klarer und man merkt, dass es doch nicht so oberflächlich ist, wie man zuerst annimmt (und oftmals im Internet vermittelt wird). Andere Beispiele sind z.B Sortieralgorithmen, Numerische Verfahren usw.