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Da David vor einiger Zeit einen Link zur Ausgabe 01/07 des Magazins "Max Plack Forschung" gepostet hat, würde ich gern mit euch mal über einen Artikel daraus der sich mit "Gedankenlesen" beschäftigt sprechen. Eigentlich möchte ich dies vorerst nur als Aufhänger nutzen um dann später auf allgemeinere Leistungen unseres Gehirns einzugehen.

Im folgenden beziehe ich mich auf (den) einen Artikel der mit einem wunderschönen Bild "I just know what you're thinking!" anfängt und kostenlos euch zur Verfügung steht (Umfang: 2 Seiten, PDF).

Was in dem Artikel steht ist mir persöhnlich schon bereits bekannt gewesen, seit geraumer Zeit. Manche Details in dem Artikel wurden aber schlichtweg wegelassen so dass es (für mich) irgendwie so wirkt, als ob man einfach mal einen Menschen nimmt, den an ein EEG (das mit den vielen Elektoden am Kopf) oder in einen fMRI (funktionellen Magnetresonanz Thomographen) schiebt und dann sagen kann, was er dachte (z.B. Will jetzt Popstars schauen)

Dem ist nicht so!
Man muss zuerst ein neuronales Netz mit (grob gesagt) den Eigenschaften des Menschen anlernen. Dies wird man wohl nicht brauchen, bei dem einfachen Additions und Subtraktionsbeispiel, aber sehr wohl bei komplexeren Fragestellungen. (Im Artikel wird darauf verwiesen).


Genug Gelaber: Was haltet ihr davon?

Jep 70% liegt ja nur knapp über Normalvertreilung, aber ich glaube das das nicht so das große Problem sein sollte hier mehr zu erzielen. Wenn du das neuronale Netz stärker anlernst, so dass es diese Muster ihm Gehirn besser klassifzieren können, könntest du sicherlich bessere Wahrscheinlichkeiten erzielen.

Bei Lüge oder Wahrheit stand ja sogar drin, das diese Muster bei allen Menschen relativ gleich und auch am gleichen Ort zufinden sind, was ich eigentlich ziemlich krass finde. :?

Jep mit fMRI kann man echt gute Auflösungen erreichen, allerdings hat man dabei ein riesiges Problem: die Zeitliche Auflösung! Wenn man jetzt kognitive Prozesse wie Bewusstsein, Aufmerksamkeit beobachten will, kann man das schlichtweg vergessen. Auch dazu nutzt man EEG, nicht nur weil es billiger ist , wobei das natürlich stimmt. Jeder kann ein einfaches EEG sich zuhause nachbauen...

Mit EEG hat man auch krasse Entdeckungen gemacht, so dass sich z.b. verschiedene Regionen im Gehirn syncronisieren indem sie ihre Phase anpassen. Um z.B. einen Motor Response also eine Bewegung etc. zu machen syncronisieren sich Gehirnregionen und nachdem dieser Response gekommen ist, werden große Teile wieder desyncronisiert. Sowas kann man schlichtweg mit fMRI nicht analysieren.

Übrigends hjat unsere Uni ein fMRI (glaub aber nur 5 Tesla) vor kurzem bekommen und ich werd mir das morgen mal ansehen :p

hey also komm, ein fMRI ist ja nun nicht so dass große Ding, wir haben auch nen Supercomputer (Platz 3 in GER).

However, du hast natürlich Recht, mit EEG erreicht man keine gute räumliche Auflösung, aber so wich ich den Artikel gelesen hab braucht man die um die Pattern (Lüge, nicht Lüge) vergleichen zu können? oder irre ich mich da.

Die Schnelligkeit muss man denke ich differenziert betrachen, es reicht ja nicht irgendwelche verrauschten Signale zu nehmen um etwas zu analysieren. Nein man legt auf die Schwingungen meist irgendwelche Wavelets drauf, die dieses Rauschen wegmitteln sollen und das kann schon sehr rechenaufwendig sein...

Durch Fast Fourier Transformation etc. kann man ja sogar die Gesammtschwingung in einzelne Teilschwingungen zerlegen. (Jede Schwingung besteht aus Elementarschwingungen)

Das interessante ist jetzt das man bestimmten Frequenzen einfach mal Aktivitäten zugeordnet hat, ich lese gerade ein Paper wie man soetwas wie Bewusstsein, Aufmerksamkeit lokalisieren will und da sagt man einfach:

"Ja wir haben da solche Alpha Schwingungen, ... lalala und die werden wohl irgendwas mit Aufmerksamkeit zu tun haben (in Experimenten gezeigt). Dann gibts da noch die Theta Schwingung, die kommen viel öfter in primitiven Lebewesen vor, beim Menschen hauptsächlich beim kodieren von Informationen im Gedächtnis. u.s.w."

Man probiert also die Gesammtschwingung in diese "Elementarschwingungen" zu zerlegen und dadurch zu sagen welche Region jetzt was macht. Durch die schlechte räuml. Auflösung ist das Verfahren natürlich sehr fragwürdig . (find ich zumindest)

Aber traut euch nur, ihr könnt auch was allgemeines posten , ich kann mir schon vorstellen das wohl die wenigsten mit fMRI was anfangen können

@grek:
Es gibt viel was annähernd gleich bei jedem Menschen abläuft. Nur unser Gehirn ist intelligent, sogar in sich intelligent. Wenn man einem Menschen eine Gehirnhälfte amputiert (oder sie geht durch einen schweren Unfall verloren), so ist unser Hirn (bei Kindern) durchaus in der Lage die verlorenen gegangenen Gehirnregionen in der anderen Seite (die noch da ist) neu zu bilden. Es gibt so einen Falll wo jemand als Kind eine Gehirnhälfte verloren hat und der-/diejenige hat sich im folgenden relativ normal weiterentwickelt.

Man sieht an diesem Beispiel sehr leicht, dass unser Gehirn wohl bei jedem von uns etwas anders aufgebaut sein wird, manche Regionen sind stärker, manche schwächer entwickelt.

So findet man bei Taxifahrern einen sehr gut ausgeprägten Hippocampus, der für Assoziationen Ort -> Ereignis zuständig ist, und vorallem bei Gedächtnisbildung eine Rolle spielt. Ein Taxifahrer muss nun mal wissen wo Baustellen in der Stadt sind (und davon gibt es bekanntlich genug).

Ausserdem werden Gedächtnisinhalte nicht homogen an einem Ort gespeichert, sondern verteilt. Es wird also nicht ganz so einfach sein diese zu dekodieren, wie im Artikel gesagt.

Das Problem dabei ist nur, wenn wir an etwas denken, dann befindet sich das ganze im sogennanten Arbeitsgedächtnis, wenn man jetzt aufnahmen von dem macht, wäre es möglich. (Komischerweise zeigen die im Artikel aber Regionen vom Posterior Kortex und nicht vom Präfrontalen Kortex).

Jep Straßenecke Sehzentrum triffts recht gut .
Du hast aber recht, der Mensch der da abgebildet ist schaut ja tatsächlich nach rechts, .... in den meisten Bildern schauen die komischerweise immer nach links . Das erklärt einiges und würde meine These mit dem Arbeitsgedächtnis ja sogar stützen .