spieleprogrammierer.de - Forum und Wiki zur Spieleprogrammierung und Spieleentwicklung

@ BlueCobold:
Im 1. genannten Grund muss ich rnlf aber (bedingt, da abhängig von der Software und den verbietenden Gesetzen) zustimmen. Wenn die Gesetzeslage im eigenen Land es einem verbietet, ein bestimmtes Spiel zu kaufen (oder eher der Verkauf verboten ist) und es keine Möglichkeit gibt, das Spiel zu importieren (auch nicht "inoffiziell" mit der Hilfe von Freunden in anderen Ländern oder "privat" während eines Aufenthalts im Ausland), dann sehe ich es persönlich nicht als weniger verwerflich an, wenn das Spiel auf anderen Wegen beschafft wird. Dazu sagen muss man aber auch, dass das nur für die wenigsten Länder und vor allem nicht für Deutschland (zurzeit) gilt. Es gibt zwar diverse Spiele, deren Inhalte für den deutschen Markt angepasst werden, aber im Groben und Ganzen sind es noch die gleichen Spiele, die meist auch als Importe erhältlich sind. Und nur so nebenbei wird nur gegen 1 Gesetz verstoßen, (außer, wenn der Besitz oder die Verwendung strafbar ist).
Beim 2. Punkt bin ich mir nicht sicher, ob ich dem zustimmen sollte, wobei ich eher dazu tendiere, dies zu tun. Aber hier ist wieder die Sache, dass man auch die älteste Software und die ältesten Spiele noch irgendwie kaufen kann, also dürfte das so gut wie nie der Fall sein.
Im 3. Punkt muss aber auch ich widersprechen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie man sich über ein Spiel ein Bild verschaffen kann. Ich muss zwar zugeben, dass ich bereits an diverse Spiele auf moralisch flexible Art gekommen bin, allerdings habe ich diese dann auch meist gekauft. (Abgesehen davon überlege ich mittlerweile nicht mehr, ob ich ein Spiel irgendwoher bekommen könnte, ohne bezahlen zu müssen, aber das könnte damit zusammenhängen, dass sich meine finanzielle Lage von "Hotel Mama" in "finanziell eigenständig" gewandelt hat.)

Also Ich halte sowas wie folgt (Unabhängig vom Gesetz).
Software die nichtmehr verfügbar ist und benötigt wird ist weg. Das heist entweder macht man sich am anfang der Software ein Backup oder nutzt von vorderein eine verfügbare Alternative und es gibt fast für alles alternativen. (Wer braucht schon Teure Entwicklungsumgebugnen wenns Notepad ++ kostenlos gibt ?? zum bleistift )

Will eine Software ohne demoversion Testen, frag Ich bei kollegen welche die Software besitzen ob man sich mal an deren Pc setzen darf und ne stunde Probiern. Gilt für Spiele als auch Anwendungssoftware. Gibt es keine Verfügbaren Kontakte, so bin ich ein Riesenfreund von Online Tutorials, Videos, Blogs.
Oftmals erledigt sich damit das Probieren und die Kaufentscheidung kann dann gefällt werden.

Verbotene Software auf Deutschem Markt ist eine Sache die Ich aber in einer Grauzone seh.
Folgende Situation mein Vater war US-Soldat und Ich hab Verwandtschaft in den Vereinigten staaten. Wenn ich jetzt eine für den Deutschen Markt (wohl gemerkt nur für den Markt nicht für den Endverbraucher der diesen Nutzt) verbotene Software besitzen will überweise Ich LEGITIM das Geld meiner Schwester in NewYork diese Kauft das Spiel (wo es für den entsprechenden Markt zugelassen ist) schikt es mir Per Post zu und gut ist. Da kein Import verbot für diese Spiele ausgesprochen wurde schätze ich (Verbessert mich wenn ich Falsch liege) sollte das auch Für jeden Möglich sein, auch wenn man letzen endes über Paypal auf Webseiten im Internet das zeug bestellt sollte. Nur liegt der Vertrieb in Deutschland unter der Reglementierung das es nicht erlaubt ist, wird der Handel aber wo anders abgeschlossen und die Software zum eigengebrauch nach Deutschland Importiert denk ich nicht das es Rechtliche Probleme gibt.

Zu guter letzt eine Bemerkung noch.
Das Größte Problem bei Illegaler Software in unsrem Themengebiet ist letzten endes doch dass man dauerhaft Software (Spiele) Entwickeln möchte.
Habe Ich jetzt aber Raubkopierte software als ausgansmaterial ist das Endprodukt egal wie mann dies dreht und wendet auch nicht Rechtmäßig Produziert worden und somit wäre eine Verbeitung der eigenleistung nicht möglich (zumindest würde ich dass so sehn ).

Beispiel:
Ich möchte ein Auto bauen aber hab keine Ahnung vom Rahmenbau und Motorbau. Also klau ich mir die Komponenten geh zum TüV und sag Oi schau hab ich komplett selbst gemacht gib mir zulassung und dann verkauf ich die dinger on Mass=> Schlechte Idee . Hast jetzt aber von den Komponenten Herstellen die Unterstüzung / Erlaubniss Ihre Komponenten zu nutzen ist das kein thema.

Blue Cobold: "Aus zwei mal Unrecht wird kein Recht". Dieser Spruch ist sicherlich anders gemeint, als du ihn hier benutzt. Und moralisch spricht für mich nichts dagegen, wenn ich in einem Land lebte (beachte den Konjunktiv), in dem mir der Erwerb von ansonsten unproblematischer Software verwehrt wird (wobei da hauptsächlich Spiele und oder Kryptosoftware betroffen sind), mir diese Software anderweitig zu besorgen. Dieses Argument zieht selbstverständlich nicht in Deutschland, wo es mir a) möglich ist, Spiele auch ungeschnitten legal aus anderen EU-Ländern zu beziehen und wo b) ohnehin wenig wirklich verboten ist.

Zu Punkt 2: Wem schadet es in diesem speziellen Fall raubzukopieren? Grade bei einigen alten Adventure-Titeln ist auch auf eBay oder ähnlichem nichts zu bekommen und die Firmen, die die Spiele ursprünglich vertrieben haben, haben kein Interesse mehr, diese weiterhin zu vertreiben oder die Firmen selbst existieren schon nicht mehr. Wenn niemand einen Schaden davon trägt, ist es zwar immer noch illegal, aber nur weil etwas illegal ist, heißt es nicht zwangsläufig, dass es nüchtern betrachtet unmoralisch ist. Und das ist nicht dieses "Die haben keinen Schaden davon, weil die Raubkopierer es ohnehin nicht gekauft hätten" mit dem einige argumentieren, sondern eine ganz eigene Kategorie: Man würde wirklich gerne dafür bezahlen, aber es gibt einfach niemanden, der das Geld annehmen würde.

Zu Punkt 3: Zum einen gibt es fast immer Demos, weshalb dieser Punkt ohnehin selten zum Tragen kommt, zweitens steht er nicht ohne Grund in Klammern und enthält zweimal in Fettdruck das Wort "wirklich". Wenn ich ein Spiel zunächst illegal beziehe, feststelle, dass es Spaß macht und es dann legal erwerbe, habe ich zwar im ersten Schritt illegal gehandelt, unmoralisch ist mein Verhalten dadurch aber nicht. Sicher, wenn meine Freunde das Spiel besitzen, dann erübrigt sich das ganze. Aber ich hätte wenig Lust, ein Spiel zu kaufen, vielleicht noch für 50 oder 60 Euro, nur um festzustellen, dass es Scheiße ist. Wer natürlich nicht die Integrität besitzt, auch den zweiten Schritt zu gehen und das einmal illegal erworbene Spiel nicht dann auch legal erwirbt, handelt unmoralisch und hat die Bezeichnung Raubkopierer verdient.

Anmerkung: Mein Hinweis auf kostenlose Alternativen im ersten Post war übrigens ernstgemeint. Ich benutze (außer Spielen) fast ausschließlich Open Source Software für meine Arbeit und private Spieleentwicklung. Und meine Spiele kaufe ich selbstverständlich immer, da meine Punkte oben nur meine Meinung wiedergeben und da ich (dank Standordvorteil .de) bisher keinen Grund hatte, mich darauf zu berufen. Also versteh das bitte nicht als Plädoyer für's Raubkopieren. So sind meine Ausführungen wirklich nicht gemeint, ganz im Gegenteil. Ich schließe damit gleichzeitig andere Gründe ("ist mir zu teuer", "ich bin Schüler und hab kein Geld", "Urheberrecht ist scheiße") grundsätzlich aus.

Zitat von »Sacaldur«

Wenn die Gesetzeslage im eigenen Land es einem verbietet, ein bestimmtes Spiel zu kaufen (oder eher der Verkauf verboten ist) und es keine Möglichkeit gibt, das Spiel zu importieren

Richtig, denn es ist verboten. Es illegal in's Land zu importieren macht es nicht legal. Das Spiel bleibt verboten und Diebstahl ist es auch noch. Wie ich schon sagte, man bricht dann gleich zwei Gesetze statt einem, das macht es erstrecht nicht legal!

Zitat von »rnlf«

Blue Cobold: "Aus zwei mal Unrecht wird kein Recht". Dieser Spruch ist sicherlich anders gemeint, als du ihn hier benutzt.

Im Allgemeinen in der Tat. Dennoch bleibt es wahr.

Zitat von »rnlf«

Und moralisch spricht für mich nichts dagegen, wenn ich in einem Land lebte (beachte den Konjunktiv), in dem mir der Erwerb von ansonsten unproblematischer Software verwehrt wird (wobei da hauptsächlich Spiele und oder Kryptosoftware betroffen sind), mir diese Software anderweitig zu besorgen.

Was Du für moralisch richtig oder falsch hältst, hat mit der Gesetzeslage aber wenig zu tun.

Zitat von »rnlf«

Zu Punkt 2: Wem schadet es in diesem speziellen Fall raubzukopieren?

Niemandem. Ich sagte ja, es ist moralisch nachvollziehbar. Rechtlich bleibt es illegal.

Zitat von »rnlf«

Zu Punkt 3: Zum einen gibt es fast immer Demos, weshalb dieser Punkt ohnehin selten zum Tragen kommt, zweitens steht er nicht ohne Grund in Klammern und enthält zweimal in Fettdruck das Wort "wirklich". Wenn ich ein Spiel zunächst illegal beziehe, feststelle, dass es Spaß macht und es dann legal erwerbe, habe ich zwar im ersten Schritt illegal gehandelt, unmoralisch ist mein Verhalten dadurch aber nicht. Sicher, wenn meine Freunde das Spiel besitzen, dann erübrigt sich das ganze. Aber ich hätte wenig Lust, ein Spiel zu kaufen, vielleicht noch für 50 oder 60 Euro, nur um festzustellen, dass es Scheiße ist. Wer natürlich nicht die Integrität besitzt, auch den zweiten Schritt zu gehen und das einmal illegal erworbene Spiel nicht dann auch legal erwirbt, handelt unmoralisch und hat die Bezeichnung Raubkopierer verdient.

Jeder hat das Wort Raubkopierer verdient, wenn er ein Spiel raubkopiert. Der Zweck der Tat ist dabei total unerheblich. Es mag ja nachvollziehbar sein, dass man ein Spiel testen möchte, aber das geht auch legal. Und seit es Youtube und LetsPlays gibt, ist diese Art der "Demo" total überflüssig geworden.
Es mag für Dich noch so traurig sein ein Spiel für 50 oder 60 Euro gekauft zu haben, nur um festzustellen, dass es Scheiße ist. Aber weißt Du was? Bring es zurück. Ich habe schon weiß Gott wie oft Software zu MediaMarkt zurückgebracht und auch im Internet hat man Rückgaberecht. Oft bekommt man nur eine Gutschrift, ist dann halt so, nehme ich ein anderes Game.
Ich sehe keinen, aber auch wirklich keinen Grund oder eine Ausrede, um sich illegaler Mittel zu bedienen, damit man etwas testen kann. Das geht eben auch anders. Ich erschieße ja auch niemanden auf der Straße, um zu testen, ob meine neue Waffe wirklich funktioniert. Der Vergleich ist sicherlich etwas krass, aber es bleibt derselbe Umstand.

Zuletzt: Wenn man sich Software nicht leisten kann, dann ist das eben so. Ich klaue auch keinen Maserati, nur weil ich ihn gern hätte und mir nicht leisten kann.

Es geht auch nicht um legal oder illegal sondern um moralisch oder unmorialisch. Dass es in den meisten Fällen trotz allem illegal ist, bleibt von der moralischen Überlegung völlig unbeeinflusst.

Vielleicht solltest Du das Thema nochmal lesen. Es geht hier um legal und illegal. Nicht um moralisch oder unmoralisch.
Aus meiner Sicht ist übrigens jede Software-Piraterie unmoralisch. Schon deshalb, weil ich selbst Software entwickle.

Dass es illegal ist und bleibt bezweifle ich auch nicht. Wenn es nicht erwünscht ist, über andere Aspekte des Themas zu diskutieren, dann habe ich den Sinn eines Diskussionsforums nicht verstanden (oder du).

Ich verstehe durchaus, was du meinst. Ich entwickle auch Software und hätte ein großes Problem damit, wenn meine Software geklaut würde (was sie wie bereits gesagt auf Grund unseres Geschäftsbereichs nicht vorkommt). Aber in den von mir genannten Fällen hast du (und deine Firma) keinen Nachteil davon. In Fall 1 vielleicht schon, auch wenn man darüber streiten könnte. In den anderen beiden Fällen nicht.

Zitat von »BlueCobold«

Zitat von »Sacaldur«

Wenn die Gesetzeslage im eigenen Land es einem verbietet, ein bestimmtes Spiel zu kaufen (oder eher der Verkauf verboten ist) und es keine Möglichkeit gibt, das Spiel zu importieren

Richtig, denn es ist verboten. Es illegal in's Land zu importieren macht es nicht legal. Das Spiel bleibt verboten und Diebstahl ist es auch noch. Wie ich schon sagte, man bricht dann gleich zwei Gesetze statt einem, das macht es erstrecht nicht legal!

Ich wollte damit eigentlich auf den Unterschied zwischen dem Besitz und dem Verkauf hinaus. Beispielsweise darf man ein Spiel ab 18 erst ab einem Alter von 18 Jahren kaufen. Es ist aber kein Problem, ein Spiel ab 18 geschenkt zu bekommen, wenn man noch keine 18 Jahre als ist. (Und um nicht missverstanden zu werden: das Alter soll natürlich keine Ausnahme darstellen.)

Da ich mich im Wesentlichen auf rnlfs Beitrag bezogen habe, habe auch ich eher über den moralischen Aspekt und somit in gewissem Maße am Thema vorbei geschrieben. Die Legalität bleibt also von den genannten Fällen unberührt.

In dem Fall bin ich zum Beispiel wieder BlueCobolds Meinung. Es gibt akzeptable Alternativen zu Photoshop, die ein 15-Jähriger stattdessen benutzen könnte. Und von allen jugendlichen, die Photoshop illegal beziehen kauft höchstens ein halbes Prozent es im Erwachsenenalter legal.

Zitat von »Sacaldur«

Ich wollte damit eigentlich auf den Unterschied zwischen dem Besitz und dem Verkauf hinaus. Beispielsweise darf man ein Spiel ab 18 erst ab einem Alter von 18 Jahren kaufen. Es ist aber kein Problem, ein Spiel ab 18 geschenkt zu bekommen, wenn man noch keine 18 Jahre als ist.

USK 18 heißt nicht nur, dass das Spiel nicht an Kinder unter 18 Jahren verkauft werden darf, sondern dass es für Kinder unter 18 nicht geeignet ist. Das sehen manche Eltern vielleicht weniger kritisch, ich nicht. Außerdem bezog ich mich nicht auf USK-Angaben, sondern auf Software, deren Benutzung und Besitz in Deutschland verboten ist - wie etwa diverse Software zum Umgehen von Kopierschutz. Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen "die Software ist illegal" oder "der Kauf ist verboten".

Zitat von »LetsGo«

Die Argumentation, dass dies unmoralisch ist, beruht lediglich auf dem egoistischen Grund, dass man, wenn man selbst für eine Software zahlen muss, andere diese Software nicht kostenlos zur Verfügung stellen will, weil man sich dann benachteiligt fühlt.

Nein. Das hat mit Egoismus überhaupt nichts zu tun. Hallo? Es geht darum, dass das DIEBSTAHL ist und Diebstahl ist per Definition unmoralisch. Ich finde es zum Beispiel sogar sehr sehr lobenswert, dass Microsoft ihre Visual Studio Reihen für Schüler und Studenten kostenlos zur Verfügung stellt, während ich als ausgelernter Entwickler für eine Pro/Ultimate-Version zahlen müsste. Wie Du siehst ist Dein Argument bezüglich Egoismus an den Haaren herbeigezogen.