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Zitat von »TGGC«

Kannst du gern machen. Hier darf ja jeder diskutieren was er will. Wenn du das logisch begruendest, bitte los. Ich bin aber der Meinung, das man ohne Eigentum nicht begruenden kann, wieso Menschen ueberhaupt handeln duerfen.

Das moralische Konzept von Eigentum, wie wir es heute kennen, hat sich langsam entwickelt. Es gab eine Zeit in der es keine Patente gab. Hier in Deutschland gibt es keine Softwarepatente, aber ist gibt Länder in denen Softwarepatente also der Besitz von Algorithmen erlaubt ist. Was man alles besitzen kann ist also nur eine Frage der Gewöhnung. Früher dachte man auch man könnte Menschen besitzen (Sklaverei) und hatte damit absolut keine moralischen Probleme. Bei Tieren ist das immer noch so. Der Besitz von elementareren Lebensformen und Genen kommt gerade richtig in Mode. Vergleiche doch mal das Besitzdenken im engen familiären Umfeld mit dem in der heutigen kapitalistischen Gesellschaft. Das zeigt doch, dass auch heutzutage ein anderes Besitzdenken möglich ist.

Zitat von »TGGC«

Ideen kommen nach heutiger Ansicht durch physikalische Veraenderungen (d.h. Arbeit) im Gehirn zu stande. Also sehr vergleichbar zu dem Muskel in meiner Hand, der etwas greift.

D.h. andere Menschen sind bei diesem Prozess nicht beteiligt? Kennst Du das hier http://everythingisaremix.info/?

Zitat von »TGGC«

Meiner Meiung ja, da sonst die Menschheit einfach nicht existiert. Wenn z.b. vor 2 Millionen Jahren einer ne Beere pflueckt oder oder ein Tier erjagt, dann hatte er dadurch das Recht es zu essen oder seinem Stamm zu geben.

Und was ist mit der Frau, die diesen Menschen auf die Welt gebracht hat? Hat die nicht auch ein Recht auf die Beere? Stell Dir vor der Mensch wäre von krankhafter Gier besessen und könnte nicht abgeben, würde aber ständig Nahrung finden, im Gegensatz zu den anderen. Ist es sein Recht seine Fähigkeiten der Gemeinschaft zu verwehren?

Zitat von »TGGC«

Geht es jetzt um sowas wie das Heinz-Dilemma?

Ja. Moralische Regeln stehen schnell mal im Widerspruch. Es muss dabei nicht immer gleich ums ganze gehen, nur damit ein Dilemma auftritt.

Zitat von »Chromanoid«

Ist es sein Recht seine Fähigkeiten der Gemeinschaft zu verwehren?

In Anbetracht der persönlichen Freiheit jedes einzelnen, die ich jedem zugestehen würde, solange er dieses Recht bei anderen nicht verletzt, natürlich. Ja. Alles andere würde bedeuten, er müsste seine Fähigkeiten der Gemeinschaft zur Verfügung stellen, ob er das will oder nicht, was letztlich einer Art Sklaverei nicht ganz fremd wäre.

Das sehe ich nicht so. Bis zu einem gewissen Grad schon, aber einzeln kann die Menschheit nicht überleben. Ich persönlich finde, dass jeder Mensch auch zu Altruismus in einem gewissen Sinne verpflichtet ist (meine persönliche Moral).

Und glaubt ihr wirklich man hat schon immer so gedacht? Oft hat man sein Leben einer Führungsgruppe verpflichtet, war wahrscheinlich sogar zufrieden damit und fand es moralisch richtig so.

Solange der Nutzen der Führungsgruppe für alle höher ist als ohne sie, solange macht eine Führungsgruppe auch durchaus Sinn. Wir haben so eine Gruppe auch jetzt hier in Deutschland. Nennt sich Regierung das Ganze.

Ob die Menschheit einzeln überleben kann oder nicht, das finde ich hier im Kontext eine relativ sinnlose Diskussion. Keine Raubkopie ist lebenswichtig für den Softwarepiraten.

Ein Mensch ist zunächst mal zu gar nichts verpflichtet. Er wird zu gewissen Dingen verpflichtet, indem Gesetze geschaffen werden. An der Bildung dieser Gesetze, die im Allgemeinen mit der Intention des Schutzes der gesamten Bevölkerung entworfen werden, ist bei uns auch jeder irgendwie beteiligt.
Ein Mensch hat keine Pflicht sich für andere ohne jedwede Gegenleistung aufzuopfern. Sowas ist sehr heroisch, durchaus, aber diese Pflicht besteht nicht. Jemand der sich nämlich nur für andere hergibt und seine Skills der Allgemeinheit zur Verfügung stellen muss, ohne dass er dafür eine Gegenleistung erhält, wird per Definition ausgebeutet.

Zitat von »BlueCobold«

Ein Mensch ist zunächst mal zu gar nichts verpflichtet.

Dann ist er auch nicht dazu verpflichtet sich an die Eigentumskonzepte anderer Menschen zu halten. Die Software hat er halt wie eine Beere im Wald gefunden.

Zitat von »BlueCobold«

Ob die Menschheit einzeln überleben kann oder nicht, das finde ich hier im Kontext eine relativ sinnlose Diskussion. Keine Raubkopie ist lebenswichtig für den Softwarepiraten.

Nein genau, das ist doch der Punkt. Ich sage, solange man Software einfach so kopieren kann, ist es in gewissen Maßen in Ordnung seine Neugier, Unterhaltung usw. zu stillen ohne dafür eine direkte Gegenleistung zu bringen. Das zu tolerieren ist sozusagen moralisch geboten.

Zitat von »Chromanoid«

Dann ist er auch nicht dazu verpflichtet sich an die Eigentumskonzepte anderer Menschen zu halten. Die Software hat er halt wie eine Beere im Wald gefunden.

Ist natürlich immer schön, wenn man gewisse Textstellen zitiert und damit den Kontext vernichtet, nicht wahr? Den Satz danach, dass er durch Gesetze verpflichtet wird, der war ja auch relativ wenig wichtig. Oder war er's vielleicht doch?
Außerdem wird Software nicht gefunden, sie wird durch Leistung erstellt. Das ist etwas komplett anderes. Oder willst Du jetzt den Software-Herstellern unterstellen, dass sie sich an natürlichen Ressourcen und dem Gemeingut bedienen, um sich dadurch zu bereichern? Das fände ich doch sehr abstrus. Den Ölkonzernen kannst Du dies von mir aus aber sehr gern unterstellen.

Zitat von »Chromanoid«

Nein genau, das ist doch der Punkt. Ich sage, solange man Software einfach so kopieren kann, ist es in gewissen Maßen in Ordnung seine Neugier, Unterhaltung usw. zu stillen ohne dafür eine direkte Gegenleistung zu bringen. Das zu tolerieren ist sozusagen moralisch geboten.

Nein, ist keineswegs moralisch geboten. Denn sich Leistung ohne Gegenleistung zu erschleichen ist für mich eindeutig unmoralisch. Das zu tolerieren finde ich ebenso wenig "sozusagen moralisch geboten".

Zitat von »BlueCobold«

Ist natürlich immer schön, wenn man gewisse Textstellen zitiert und damit den Kontext vernichtet, nicht wahr? Den Satz danach, dass er durch Gesetze verpflichtet wird, der war ja auch relativ wenig wichtig. Oder war er's vielleicht doch?

Das hast Du doch genauso gemacht, dass das meine persönliche Moral ist, ist in diesem Zusammenhang essentiell . Gesetze haben für mich erst mal nur wenig mit Moral zu tun. Ich folge den Gesetzen soweit ich es für richtig halte und versuche mich außerdem an den Gesetzen zu orientieren, weil es eben der Vertrag der Gesellschaft ist in der ich lebe und von der ich profitiere.

Zitat von »BlueCobold«

Außerdem wird Software nicht gefunden, sie wird durch Leistung erstellt. Das ist etwas komplett anderes. Oder willst Du jetzt den Software-Herstellern unterstellen, dass sie sich an natürlichen Ressourcen und dem Gemeingut bedienen, um sich dadurch zu bereichern?

Nein aber auch Softwarehersteller wie Du und ich sind auf die Gemeinschaft angewiesen. Wir sind für die Gemeinschaft mit verantwortlich. Nur weil wir als Gemeinschaft Gesetze haben, heißt das noch lange nicht, dass wir als Teil der Gemeinschaft nicht auch anders entscheiden dürfen.

Zitat von »BlueCobold«

Nein, ist keineswegs moralisch geboten. Denn sich Leistung ohne Gegenleistung zu erschleichen ist für mich eindeutig unmoralisch. Das zu tolerieren finde ich ebenso wenig "sozusagen moralisch geboten".

Und genau da unterscheiden sich unsere moralischen Ansichten und ich glaube da werden wir nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sich von einem Freund eine CD brennen zu lassen etc. ist für mich übrigens nicht "erschleichen".

Einfache Dankbarkeit und das Vorhaben der Gesellschaft an anderer Stelle etwas zurück zu geben ist außerdem auch schon was.

Zitat von »TGGC«

@H5::
D.h. du bist aehnlich Chromanoid der Meinung, das es keine schluessige Moral geben kann, deswegen hast du persoenlich eine Wischi-Waschi Moral, die man irgendwie anwenden kann und sowieso nur fuer dich gelten sollte?

Andersrum kann ich sagen du bist gansschön vermessen wenn du deine Moral über die der anderen stellst und denkst deine Moralvorstellungen sind die Einen. Ich denke aber eher deine Aussage beruht auf einem Mangel an Verständnis bzw. Sorgfalt beim Lesen meines Geschriebenen. Aber nochmal extra für dich: Meine Moralvorstellungen sind keine Erwartungen an andere sondern sie bestimmen mein Handeln anderen gegenüber sogesehen sind es Erwartungen an mich selbst.

Moral ist ein lokales bzw. individuelles Konzept. Schlüssigkeit kann wenn dann nur in der gleichen Domäne vorliegen. Hier diskutieren aber verschiedene Domänen und werfen sich ihre Moral an den Kopf.

Wenn du meine Moral als Wischi-Waschi bezeichnen kannst muss ich sagen, dass dein Verständnis von Moral wohl eher nur eine Perversion der eigentlichen Begriffsbedeutung ist. Als legitim würde ich allenfalls Aussagen betrachten die von einer Kollision unserer Moralvorstellungen beziehen, was aber schwer möglich sein dürfte da du mich nicht kennst.

Für mich kann ich allenfalls sagen, die Moralvorstellungen von anderen Decken sich nicht mit den meinen, wenn mir Menschen zustimmen dann deckt sie sich nicht mit unseren. Zwingen will ich niemanden (Es zu versuchen könnte ich schon). Sollte sich jemand in meine moralische Domäne begeben und mit dieser kollidieren so sehe ich das als Angriff (und da gilt, der stärkere gewinnt) alle anderen sind herzlich willkommen.

Nur als Anmerkung, momentan gehe ich auf solche Provokationen ein da mir einfach danach ist.

Zitat von »Chromanoid«

Nur weil wir als Gemeinschaft Gesetze haben, heißt das noch lange nicht, dass wir als Teil der Gemeinschaft nicht auch anders entscheiden dürfen.

Doch, genau dafür sind Gesetze nämlich da. Und da "darf" man eben nicht einfach mal anders entscheiden. Wenn Du ein Gesetz für untauglich hältst, musst Du dieses eben ändern. Dann *darfst* Du auch wieder anders entscheiden.

Zitat von »Chromanoid«

Sich von einem Freund eine CD brennen zu lassen etc. ist für mich übrigens nicht "erschleichen".

Für mich eben schon. Du erschleichst Dir damit eine Leistung vom Software-Hersteller, ohne dass Du dafür eine Gegenleistung erbringst.

Zitat von »LetsGo«

Zitat von »TGGC«

Besteht nicht die Pflicht des Schuelers, der mit PS kreativ wird, dem Hersteller von PS etwas zurück zu geben?

Tut er das denn nicht, wenn er etwas kreatives macht?

Nein? Wo gibt er denn dem Hersteller damit etwas zurück? Selbst "danke sagen" wäre keine Gegenleistung.

Zitat von »Chromanoid«

Einfache Dankbarkeit und das Vorhaben der Gesellschaft an anderer Stelle etwas zurück zu geben ist außerdem auch schon was.

Nur nützt das eben dem Hersteller absolut gar nichts. Und genau dieser muss aber auf seine Unkosten kommen und seine Angestellten damit bezahlen.