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Darum ging es gar nicht.

Zitat von »BlueCobold«

Du hast mir trotzdem kein Beispiel gegeben, wo die Personen auch tatsächlich ausgerechnet die teuren Varianten brauchen würden, sondern nur, dass Du ihnen diese Dinge überlassen würdest.

Zitat von »Chromanoid«

Der Mensch braucht wirklich wenig, wenn es darauf ankommt.

Zitat von »BlueCobold«

Darum ging es gar nicht.

?

Ich stelle damit doch die Diskussion über das Brauchen und Nicht-Brauchen infrage. Ich brauche viele Dinge nicht, will sie aber trotzdem. Und als Teilnehmer des "Systems" stelle ich damit des öfteren meine Interessen über die von anderen Menschen. Das halte ich für menschlich, bis zu einem gewissen Punkt unausweichlich und moralisch rechtfertigbar.

Aha. Na wenn Du meinst.

Da bleibt trotzdem noch die Frage, wieso LetsGo seine Beispiele als OK empfindet und meine nicht. Was qualifiziert sie denn oder disqualifiziert sie? Wie "christlich" oder "bedauernswert" jemand ist oder was genau?

Ja, da kann ich leider auch nichts zu sagen.

Zitat von »m3xx«

Also bitte streiche mal das Wort freiwillig, weil im Endeffekt hat er ja nur die Wahl kaufen oder nicht kaufen.

Nein, das "freiwillig" ist sehr wichtig. Wenn man gezwungen ist etwas zu kaufen (weil es z.b. lebenwichtig ist), dann ist diese Betrachtung hinfaellig.

Zitat von »H5::«

Zitat von »TGGC«
@H5:: Beim Bau einer Yacht eignet man sich auch Faehigkeiten, Wissen, Werkzeuge etc. an, so das man eine zweite Yacht guenstiger als die erste bauen kann. Hat man jetzt auch die moralische Verpflichtung die zweite Yacht billiger zu verkaufen?
Vom moralischen Standpunkt aus gesehen… Natürlich.

Wieso durfte man dann beim ersten Bau der Yacht eine beliebigen Preis fuer die Konstruktion aufschlagen? Wieviel muss an der zweiten Yacht "neu" sein, das man wieder mehr verlangen darf? Ich fuerchte damit kommst du zu keinem ins sich logisch geschlossenem System

Zitat von »LetsGo«

Ich hab gesagt es gibt Umstände unter denen eine Kopie, meiner Meinung nach nicht unmoralisch ist, weil dem Urherber keine Einnahme entgeht.

Dem Urheber entgeht doch immer die Einnahme, den es wird ja nicht bezahlt. Und wieso reicht es, wenn nur diesem Urheber nichts entgeht, es darf dabei auch niemand Anderem geschadet werden.

Zitat von »LetsGo«

Zu McD: Ein Burger braucht Rohstoffe, eine Software nicht. Entwicklungskosten müssen natürlich bezahlt werden, aber das zahlen die normalen Verbraucher, die das eben können

Bitte verstehe doch erst, was ich schreibe. Ich sprach von Selbstkostenpreis, die Rohstoffe, Arbeitskraft etc. werden also bezahlt.

Zitat von »H5::«

Wenn ich meine Software nicht verkaufe dann habe ich einen Fehler bei meiner Zielgruppenanalyse gemacht, oder den Wert meiner Arbeit falsch eingeschätzt.

Hat man also das moralische Recht etwas zu stehlen, fuer das der Hersteller zu viel Geld verlangt?

Zitat von »Chromanoid«

Ich habe keine schlüssige Moral, weil es meiner Ansicht nach keine schlüssige Moral geben kann.

Wenn du nach reiflicher Ueberlegung zu diesem Schluss gekommen bist, dann finde ich das natuerlich sehr schade fuer dich. Andererseits wird eine solche Ansicht IMHO sehr oft genutzt um seine eigene Doppelmoral zu rechtfertigen. Philosophen beschaeftigen sich ja seit Jahrhunderten schon mit Moraltheorien, die sich moeglichst logisch aus der Beschaffenheit der Welt ergeben. Nun einfach zu behaupten, da sowas ohnehin nie praktisch funktionieren kann, ist eine bequeme Moeglichkeit, dies einfach zu ignorieren.

Zitat von »Chromanoid«

Sofern der positive Nutzen des Schwarzkopierens (für alle Menschen gesamtheitlich und individuell) höher als die negativen Auswirkungen ist, halte ich Schwarzkopieren für moralisch richtig. Das zu beurteilen ist (wie Du schon sagtest) leider sehr schwer, ich sehe gelegentliches privates Schwarzkopieren daher in einer moralischen Grauzone.

Das mag in sich sinnvoll sein und in der Theorie gebe ich dir recht (dazu aber gleich mehr). Nur wann hat denn Schwarzkopieren positiven Nutzen? Das gibt es doch praktisch gar nicht, sondern ist hier nur ein theoretisches Konstrukt - der Schueler, der dank PS viel schlauer wird als mit Gimp und sich PS auf jeden Fall nie leisten kann.

Zitat von »Chromanoid«

Was ist denn Deine moralische Regel, die das Schwarzkopieren pauschal verbietet? Wenn Du wüsstest, dass eine Schwarzkopie eines Deiner Spiele Dir und der Menschheit mehr nützt als schadet, würdest Du diese dann nicht auch erlauben?

Die Regel ist IMHO ganz einfach: "Jeder darf ueber sein Eigentum frei verfuegen." Die Begruendung dafuer ist ganz einfach: darf ich meinen Besitz nicht frei benutzen, so muss ich damit immer auf alle anderen warten, das sie mir zustimmen, sogar theoretisch unendlich lange, weil jemand neues kommen koennte, der einen Einwand hat. Daher ist dies die logische Regel. Eine Firma, die eine Software herstellt, darf also dafuer soviel Geld verlangen, wie sie mag, bevor sie herausgegeben wird. Zu deinem Argument, ob die Kopie nicht erlaubt sein muss, wenn sie der Menschheit nuetzt. Nun, ich bin Teil der Menschheit, daher muesste ich in einem solchen Fall die Kopie freiwillig erlauben. (Praktisch steht dem natuerlich entgegen, das ich sowas schwer vorhersehen kann: wieso sollte mein Spiel einen solchen Nutzen haben?)

Zitat von »LetsGo«

Verwandte haben der Familie einen PC geschenkt, der von den Kinder gerne benutzt wird. Allerdings läuft darauf ein kopiertes Win7. Musik, Filme Software etc sind größtenteils kopiert.

Warum kein Linux und die Mediathek? Und selbst wenn es das nicht gaebe, wo ist die Begruendung, das diese Familie das darf? Sind a) keine ueberlebenswichtigen Dinge und koennten b) auch geschenkt werden. Und gaebe es keine Raubkopien, wuerde denen vermutlich kein nutzloser PC geschenkt, sondern was Sinnvolles.

Zitat von »LetsGo«

Dass es Gründe gibt, in denen es nicht unmoralisch ist Raubkopien zu verwenden

Welche Gruende sollen das denn nur sein? Wie leitet man die logisch her?

Zitat von »Chromanoid«

Was man braucht und was man nicht braucht, hat jeder für sich selbst zu bestimmen.

Und weil mein Nachbar bestimmt, das er Moehren braucht, darf er die rausreissen, die ich angepflanzt habe?

Zitat von »LetsGo«

Es geht mir doch gar nicht um die Grenze, die ohnehin schwer zu finden ist

Doch es geht ganz konkret um diese Grenze. Weil deine Argumentation naemlich sonst keinen Sinn macht, wenn man einen solche Grenze nicht logisch begruenden kann. Oder anders gesagt, hast du sonst wieder eine Doppelmoral, die beliebig fuer den einen so und den Naechsten anders ausgelegt wird.

Zitat von »LetsGo«

Ich hab dir doch ein Beispiel genannt, wo es eben kein Problem wäre, da dem Urheber keine Kosten entgehen.

a) Wieso ist das moralisch erlaubt, wenn dem Urheber kein Nutzen (Nutzen sollte es sein, oder?) entgeht
b) Warum reicht es, wenn dem Urheber kein Nutzen entgeht, was ist wenn jemand anderem Nutzen entgeht?
c) Wie schliesst du denn praktisch aus, das Nutzen entgeht? In deinem Fall wurde jetzt ein PC geschenkt und dann Win7 drauf kopiert. Koennte man kein Win7 kopieren, was waere wohl passiert? Haette man da vielleicht einen guenstigen PC geschenkt und ein Win7 gekauf oder aber Linux drauf gemacht? Ja, das haette man mit hoher Wahrscheinlichkeit getan, wenn man den Schenkern und Beschenkten nicht mal voellige Dummheit unterstellen wollte, sich einen PC hinzustellen, der nicht benutzbar ist. Und damit ist eben Nutzen entgangen, das ist praktisch ueberhaupt nicht anders denkbar.

Zitat von »TGGC«

Wieso durfte man dann beim ersten Bau der Yacht eine beliebigen Preis fuer die Konstruktion aufschlagen? Wieviel muss an der zweiten Yacht "neu" sein, das man wieder mehr verlangen darf? Ich fuerchte damit kommst du zu keinem ins sich logisch geschlossenem System

Du hast mich nach Moral gefragt nicht nach der Freiheit. Wenn du eine Frage stellst musst du schon wissen was du wissen möchtest. Ich kann dir auch keine Logisch schlüssige Antwort geben da die Lösungsmenge keine Lösung enthält . Moral ist durchaus subjektiv, wie soll ich dir eine Antwort geben die nach einer und nicht meiner Moralvorstellung fragt? Meine Antwort war ein süßer Wunsch fern jeder Realität.

Zitat von »TGGC«

Hat man also das moralische Recht etwas zu stehlen, fuer das der Hersteller zu viel Geld verlangt?

Ob man das moralische Recht hat, das muss man für sich selbst entscheiden. Aber können tut man es und genau das ist wichtig. Jede Tat bringt ihre Konsequenzen mit sich, wie auch immer die ausschauen. Übrigens hab ich mit Ich, mich persönlich gemeint da dies meine eigene Ansicht ist. Es gibt Dinge die ich nicht ändern kann, also versuche ich es auch nicht. Ich will gewinnen, und dazu gehört das Verstehen der reellen Welt.

Moral ist ein schöner Wunsch, eine Schwäche. Das mag jetzt hart klingen aber so ist meine Meinung. Das bedeutet nicht, dass ich nicht meine Moralvorstellungen habe und danach lebe, aber das sind Erwartungen an mich und nicht an andere. Man muss seine Schwächen kennen um dies Wissen zu einer Stärke zu machen. Über die die nicht nach meinen Vorstellungen leben will ich Dominieren, sonst dominieren sie mich.

Die eigenen Moralvorstellungen von anderen zu erwarten ist zum Scheitern verurteilt weil es immer Menschen geben wird die genau daraus ihren Vorteil ziehen wollen. Wenn man diese Konflikte nicht möchte sollte man seine Schwächen nicht so präsentieren.

Und wer von euch Moralapostel hat sich bisher kein Lied, welches nicht vom Uhrheber hochgeladen worden ist, auf YouTube angehört? Soviel zur Doppelmoral. Piraterie bleibt illegal. Sollte jeder mit sich aus machen, ob er es tut oder nicht. Es ist unmoralisch, aber was ist heute schon moralisch? Etwa der Konsum von Gegenständen die zum Hungerlohn im fernen Osten hergestellt werden?

Wer raubkopiert und selbst Software, Spiele oder Bücher erarbeitet, der sollte sich hinterher nicht beschweren wenn diese kopiert wird. Auch die nicht, die sich Medien von Bekannten ausleihen anstatt sie zu kaufen oder gleich kostenlos im Internet konsumieren. Wer sowas noch nie gemacht hat darf sich dann so richtig über Raubkopierer auslassen und über die diesbezügliche ‘Moral‘ sprechen.

- Ohne Dock über das Tablet schreiben ist richtig die Qual. :-)

Zitat von »TGGC«

"Jeder darf ueber sein Eigentum frei verfuegen."

Und wenn man das Konzept "Eigentum", so wie es heutzutage praktiziert wird, infrage stellt? Was ist denn ein Kulturprodukt ohne Zuschauer? Woher kommen die Ideen? Macht man sich Dinge durch Arbeit zu eigen? Was ist mit Patenten auf Medikamente? Dass dritte Welt Länder sich entscheiden dem Patentsystem zu entsagen, hälst Du für unmoralisch? Ab wann ist eine Information Eigentum? Wenn man sie selbst eingetippt hat? Besteht nicht auch die Pflicht den Menschen, die einen überhaupt erst kreativ werden lassen, etwas einfach nur deshalb zurück zu geben?

@H5::
D.h. du bist aehnlich Chromanoid der Meinung, das es keine schluessige Moral geben kann, deswegen hast du persoenlich eine Wischi-Waschi Moral, die man irgendwie anwenden kann und sowieso nur fuer dich gelten sollte?

@Behind:
Du weisst schon, das youtube die Urheber der Musikstuecke beim upload identifiziert und die dann bezahlt oder nach deren Wunsch auch entfernt und sperrt? D.h. bei Musikstuecken auf yt kannst du heute davon ausgehen, das es so im Sinne des Urhebers geschieht. Und wenn mir der Urheber verleihen erlaubt, dann darf ich auch verleihen. Ist doch echt nicht so schwer. Und wieso solle jemand, der sich vielleicht mal unmoralisch verhalten hat, das Recht verlieren ueber Moral nachzudenken und mit anderen zu diskutieren? Wenn er gute Argumente hat und damit jemand ueberzeugt, wo ist das Problem. Wenn du nur das Gegenargument bringen kannst, das derjenige sich selbst nicht dran gehalten hast, dann wuerde ich das einfach nur "Ausrede" nennen. Ein sehr bequemer Weg.

Zitat von »Chromanoid«

Und wenn man das Konzept "Eigentum", so wie es heutzutage praktiziert wird, infrage stellt?

Kannst du gern machen. Hier darf ja jeder diskutieren was er will. Wenn du das logisch begruendest, bitte los. Ich bin aber der Meinung, das man ohne Eigentum nicht begruenden kann, wieso Menschen ueberhaupt handeln duerfen.

Zitat von »Chromanoid«

Was ist denn ein Kulturprodukt ohne Zuschauer?

Keine Ahnung, ist das relevant? D.h. ein Maler darf z.b. sein erstes Bild nicht verbrennen sondern muss auf seine Unkosten fuer die Ausstellung und Erhaltung sorgen?

Zitat von »Chromanoid«

Woher kommen die Ideen?

Ideen kommen nach heutiger Ansicht durch physikalische Veraenderungen (d.h. Arbeit) im Gehirn zu stande. Also sehr vergleichbar zu dem Muskel in meiner Hand, der etwas greift.

Zitat von »Chromanoid«

Macht man sich Dinge durch Arbeit zu eigen?

Meiner Meiung ja, da sonst die Menschheit einfach nicht existiert. Wenn z.b. vor 2 Millionen Jahren einer ne Beere pflueckt oder oder ein Tier erjagt, dann hatte er dadurch das Recht es zu essen oder seinem Stamm zu geben.

Zitat von »Chromanoid«

Was ist mit Patenten auf Medikamente? Dass dritte Welt Länder sich entscheiden dem Patentsystem zu entsagen, hälst Du für unmoralisch?

Was genau ist damit, auf was willst du hinaus? Geht es jetzt um sowas wie das Heinz-Dilemma?

quote='Chromanoid','index.php?page=Thread&postID=255410#post255410']Ab wann ist eine Information Eigentum?[/quote]Ab sofort?

Zitat von »Chromanoid«

Wenn man sie selbst eingetippt hat?

Nein, schon vorher.

Zitat von »Chromanoid«

Besteht nicht auch die Pflicht den Menschen, die einen überhaupt erst kreativ werden lassen, etwas einfach nur deshalb zurück zu geben?

Besteht nicht die Pflicht des Schuelers, der mit PS kreativ wird, dem Hersteller von PS etwas zurück zu geben? Aber zu deiner Frage, das haengt von denen ab, die einen kreativ werden lassen. Wenn diese das freiwillig machen, besteht da erstmal keine Pflicht. Man kann aber sogar im Sinne des Egoismus argumentieren, das man etwas zurueckgeben sollte, da einem so noch mehr helfen werden.

@TGGC:

Das mit YouTube unterzeichne ich so nicht. Wenn die Urheber bezahlt werden, dann international. Für Deutschland gilt das sicher nicht - siehe den andauernden Streit mit der Gema. Und ob jetzt ein Video gesperrt wird, macht auch nichts besser man hat es möglicherweise trotzdem gesehen und damit Schaden angerichtet. Auch wenn ich die Klagen über zu wenig Geld in der Film- und Musikbranche ein wenig übertrieben finde.

Die Urheber verbieten den Verleih nicht, erlauben ihn wiederum auch nicht. Hierfür müsste man mal in die Vereinbarungen der diversen Anbieter nachforschen. Spiele werden aus diesen Grund mit Vorliebe an Steam gebunden. Also ist es auch anderswo nicht gern gesehen und im Prinzip das gleiche, als wenn sich jemand jetzt PS 'ausleiht'. Aber deiner Aussage nach ist es doch okay, wenn sich jemand beispielsweise eine PS-Kopie inklusive Schlüssel leiht? Das Raubkopieren wird untersagt, aber 'Leihen' ist okay - wobei Leihen mit raubkopieren gleichzusetzen ist. Schließlich entstand ein Schaden durch den nicht Kauf. Medien dürfen ausschließlich von Personen mit entsprechender Lizenz verliehen werden.

Wer von anderen erwartet fair zu handeln, der soll stets selbst fair handeln.


Ein schönes Wochende
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