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xardias

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41

23.06.2010, 09:56

*Auf dem Threadfriedhof grab*

Ich hab mich damit ein bisschen beschäftigt und es gibt faktisch keine brauchbare Wissenschaftliche Studie (doppelt verblindet etc.) die zeigt das Homöopathie mehr Wirkung hat als Placebo. (Es gibt da einige Metastudieen dazu)

Ich habe mich heute auch mal ein wenig damit beschäftigt und auch keine Doppelblind-Studie gefunden die Homöopathie bestätigt. Wohl aber folgende Aussage:

Zitat

Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Sie geben aber keine andere Methode an, mit der die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen werden könnte.


Die Argumentation erinnert mich ein wenig an die von Religionsfundamentalisten.

Wie auch immer. Ich habe kein Problem mit Homöopathie. So lange es den Menschen hilft ist es doch völlig in Ordnung. Man sollte bloß aufpassen, da der Weg zum Betrug hier nicht sehr weit ist finde ich. Und das scheint nicht sehr selten vor zu kommen wenn man dem guten Herrn Randi glauben schenkt.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/james_randi.html (Ein sehr lustiger Talk!)

Crush

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42

23.06.2010, 12:33

Analyse der Homöopathie

Üblicherweise neige ich dazu Dinge nach deren Entstehung und Beweisbarkeit zu prüfen und eine untermauerte Grundlage zu finden, die man mit logischem Verstand nachvollziehen kann, also mach ich das hier mal:

Ich finde den Wikipedia-Artikel sehr interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

Die Wirksamkeit eines Verfahrens sollte immer nachweisbar sein, also muß das Prüf- & Abnahmeverfahren erst mal näher betrachtet werden.

Insbesondere der Abschnitt Homöopathische Arzneimittelprüfung
Die Wirkweise von homöopathischen Mitteln basiert auf dem Ähnlichkeitsprinzip. Gebt also einem gesunden Bekannten mal Eure Tabletten und beobachtet, ob er die gleichen Sympthome entwickelt, die ihr selbst habt. Ist das nicht so, ist das Mittel durchgefallen.

Besonders interessant finde ich folgendes Testverfahren:
Abweichend von solchen Empfehlungen wurden jedoch auch andere Formen der „Arzneimittelprüfung“, wie etwa die Traumprüfung durchgeführt, bei der die Prüfer das Mittel nicht einnehmen, sondern es nachts unter ihr Kopfkissen legen und später ihre Träume notieren oder Meditationsprüfungen, bei denen eine Gruppe über ein Mittel meditiert, das sie in ihren Händen halten.

Ok. Weiter gehts. Die Entwicklung basiert vermutlich nur auf einer vom Erfinder im Selbstversuch gemachten Beobachtung, die nach heutigem Stand wohl vermutlich nur auf einer allergischen Reaktion basiert und bis heute nicht reproduzierbar ist. Finde ich nicht gut.

Die Wirksamkeit geht durch geistliche Kräfte des "ähnlichen" Stoffes auf das Medium über, wobei der Stoff potenziert (=verdünnt) wird.
Es wurde in einem P.M.-Artikel über Wasser tatsächlich mal nachgewiesen, daß Wasser kurzfristig Molekülstrukturen für wenige Sekundenbruchteilen nachbilden kann, indem sich die Dipole entsprechend dem Molekül ausrichten. Leider ist mir die Zeitspanne etwas zu kurz für eine homöopathische Anwendung. Die Wasseratome richten sich dabei in Clustern aus, welche in sich aber sehr instabil sind, da sie mit den umgebenden Wasseratomen weiter reagieren.

Selbst wenn das Wasser diese "Information" immer mit sich tragen würde, wäre ohnehin jedes Wasser mit allen Informationen über alles "gefüttert" (allein schon durch Gegenreaktion mit anderen Wassermolekül-Clustern). Das bedeutet, daß unser Leitungswasser die gleiche Wirkung haben müßte, wie ein reguläres homöopathisches Mittel.

Die Tabelle der angewendeten Potenzierungen offenbart mir einen Verdacht:
Verdünnungen von einen Tropfen des Mittel auf mehr als eine Mülltonne würde bedeuten, daß der Stoff nahezu nicht mehr im Trägermaterial vorhanden ist. Selbst wenn ich jahrelang mischen würde, gehe ich davon aus, daß nicht jeder vorhandene Wassercluster die "Information" aufnehmen könnte, da sich die Moleküle wegen der Verdünnung zu selten treffen würden.
Manche davon sind mehr als Voodoo: "1 Molekül auf 30 t Wasser (Tanklastzug)" oder "1 Molekül in dem gesamten Universum (Das Universum wird auf etwa 1078 Teilchen geschätzt)"
Ob der Körper darauf wirklich noch die Reaktionen aufzeigen kann, wie bei der tatsächlichen Krankheit wage ich einfach mal so zu bezweifeln, solange mir keiner das Gegenteil direkt im Selbstversuch beweist (Wahrscheinlichkeit der Placebowirkung auf Erfolg ausgeschlossen).

Die Beschreibung der Basis der Homöopathie ist der Chinarindenversuch, dessen (übertriebene) Beschreibung ich eher auf eine gewisse Erwartungshaltung zurückführen würde, als auf eine professionelle Analyse ohne jegliche externe Kontrollmittel wie Thermometer oder Pulsmessungen. Ich vermisse dabei eine gewisse Professionalität, die man auch zu der damaligen Zeit hätte erwarten können:
„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne eigentlichen Fieberschauder."

Da der Erfinder der Homoöpathie selbst diese als nicht effektiv erachtete hat er die Miasmen-Theorie insbesondere für chronische Krankheiten aufgestellt. Nach seiner Theorie liegt den chronischen Krankheiten ein Miasma, eine Art tief liegendes „Ur-Übel“, zugrunde. Hahnemann unterteilte die Miasmen in Psora (als Folge der Krätze), Sykosis (Feigwarzenkrankheit als Folge der Gonorrhoe) und Syphilis. Sehr interessant finde ich, daß diese alle Geschlechtskrankheiten zugrunde liegen. Ernsthaft: Der gute Mann erkennt seine eigene Erfindung und Entdeckung als nutzlos, entwickelt Voodoo2 als Nachfolgeerfindung und hunderte Jahre später in einem Zeitalter der Aufklärung wird das alles als Wunderwaffe ausgegraben? Das paßt nicht ganz zusammen und aufgrund der sehr einfachen und kaum nachweisbaren "Potenzierung" der Medikamente vermute ich hier tatsächlich eine gewisse Goldgräberstimmung. Sicherlich glaubt der Anwender und der Heiler an die Wirkung, allerdings das Geld für die Mittel wandert in andere Taschen - die rührt nämlich heute keiner mehr selber an.

In der Geschichte gab es mehrere große Phasen von Überprüfung der Wirksamkeit, die alle kein Ergebnis für einen tatsächlichen Erfolg erbrachten. Schon zu Hahnemanns Zeiten, er sogar selbst, später weitere Ärzte, die Nazis haben das sogar intensiv geprüft und wollten das ganze zur neuen Medizin hypen, heute sieht das auch nicht besser aus... oft parallel zu medizinischen Rückschlägen wie Epidemien oder Ähnlichem. Das macht das ganze für mich noch unglaubwürdiger. Wieso sollten sich ganze Generationen von gebildeten Menschen und sogar der Erfinder selbst so in der Wirksamkeit irren?
Aktueller Stand: "In etwa 100 unabhängigen Studien konnte kein Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden."

Der Umsatz der homöopathischen Mittel durch Apotheken in Deutschland macht ca. 400 mio€ in 2008 aus - ist nicht gerade wenig im vergleich mit anderen rezeptfreien Artikeln, nämlich 7%. Rechnet man das auf die Welt hoch, wird das ganze zur Goldader. Schon mal drüber nachgedacht, wo das Geld hinwandert? Die Mittel werden von einer Firma in Karlsruhe produziert (Deutsche Homöopathie-Union: www.dhu.de), die Teil eines riesigen internationalen Verbandes ist. Wetten, der große Kopf ist eine Einzelperson? Wäre nicht das erste mal in der Weltgeschichte. Weltweit macht der Umsatz etwa 2Mrd.€ aus.

Seltsam finde ich auch die Unbefangenheit und Desinformation von homöopathischen "Kunden" und der Allgemeinheit. Man hat immer mehr versucht die Homöopathie mit Naturmedizin gleichzusetzen und heute unterscheiden die Leute auch kaum noch dabei - dahinter vermute ich eine Strategie:
Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur 17% der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip.

Ich hab mich auch mal als Kind von einer Bekannten zu so einer Heilpraktikerin schleppen lassen und die hat noch größeren Voodoo betrieben und eine Peudo-Wissenschaftlichkeit vorgegaukelt, indem sie an seltsamen Positionen wie Fingern und dickem Zeh einen EKG oder sowas in der Art anschloß und gemalte Linien beobachtete, worauf sie siegessicher das richtige "Globuli" (Zuckerkügelchen) herausfand. Aufgeklärt über Funktionsweise oder Theorie der Homöopathie wurde ich nicht im Geringsten - trotz meiner naiven Fragen, was sie überhaupt da anstellt und woraus sie was ableitet. Billig war das nicht gerade und geholfen hat es auch nichts, obwohl ich ernsthaft zu der Zeit mich mit homöopathie nicht beschäftigt hatte und unbedarft auf die "Wirkung" wartete, die sich leider selbst nach einem Jahr nicht einstellte. Ein weitere Besuch mit Medikamentenkorrektur hat nichts gebracht. Erst viele Jahre später habe ich mich irgendwann etwas mit dem Thema beschäftigt und dann kam mir das ganze wie Geld und Zeitverschwendung vor.

Wie hier auch schon erwähnt wurde ist es auch sehr gefährlich, daß viele Menschen zu Extremen neigen, sich nur noch homoöpathisch behandeln zu lassen und anderer Medizin abzusagen. Ein paar lassen vielleicht noch die chinesische Akupunktur zusätzlich in deren Programm, schotten sich aber anderen Heilungsverfahren - insbesondere der im Vergleich klar nachweisbaren wirksamen Schulmedizin ab. Dazu kommt dann noch die Verwechslung durch Unwissenheit, Homöopathie wäre Naturmedizin und Kräutermedizin, weshalb man diese erst gar nicht mehr berücksichtigt, die allerdings auch deutlich nachweisbarere Wirksamkeit haben. Sofern der Placeboeffekt nicht funktioniert, sieht es dann oft düster aus und die Situation kann sich verschlimmern. Dazu gab es hier ja auch schon Beispiele. Gut finde ich, daß bei Patienten, wo die Schulmedizin eben nicht mehr weiter hilft eine Alternative zur Behandlung aufgezeigt wird, die nicht schadet und weh tut und manchem noch einen Funken Hoffnung aufkeimen läßt, evtl. doch noch durch körpereigene Mechanismen irgendwas zu bewirken - und wenn es nur der psychologische Vorteil ist sich nicht ganz aufgegeben zu haben.

Abschließend macht mir eine neue Entwicklung immer mehr Angst. Viele Apotheken werben dick mit dem Schild Allopathie. Was ist das?
"Die allopathische Methode versucht, mit solchen Arzneien zu heilen, die etwas völlig anderes, unterschiedliches als das am Patienten Beobachtete bewirken. Mit dieser Bezeichnung kritisierte Hahnemann den aus seiner Sicht konzeptlosen Umgang der damaligen Schulmedizin mit oft mehreren vermischten Substanzen, die in ihrer Wirkung nicht auf das Symptombild des Patienten ausgerichtet waren. Ihre Wirkung sah Hahnemann im Hervorbringen zusätzlicher, künstlicher „Arznei-Krankheiten“, die zur ursprünglichen Krankheit hinzutreten und diese verkomplizieren."
Hier wird also irgendwas gemacht in der Hoffnung irgendwie zu heilen. Dies läuft auch oft unter Homöopathie oder wird als solche verkauft und wird dieser dadurch gleichgestellt, obwohl ich das weitaus gefährlicher finde. Irgendwo hört für mich die Logik und sogar der Voodoo auf und es scheint mir eher wie eine Verzweiflungstat, was so alles getrieben und verkauft wird. Aber Geld regiert die Welt und man kann nichts besser verdienen als die Angst und Verzweiflung von unwissenden Menschen auf der Suche nach dem rettenden Strohhalm nach Ärzte- & Therapieodysseen.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Crush« (23.06.2010, 12:51)


NachoMan

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43

22.12.2014, 02:04

Sorry fürs ausgraben. Aber ich fand diese Doku echt aufschlussreicht, was mich an diesen Thread erinnerte:
https://www.youtube.com/watch?v=mDT7-tb9HS0
"Der erste Trunk aus dem Becher der Erkenntnis macht einem zum Atheist, doch auf dem Grund des Bechers wartet Gott." - Werner Heisenberg
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TGGC

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06.01.2015, 15:14

Nicht alles lässt sich wissenschaftlich erklären.
Und genau das stimmt eben nicht im Fall Homöopathie. Diese ist wissenschaftlich naemlich sehr gut untersucht und wiederlegt.

Das Problem ist meiner Meinung nach, das die Grosszahl der Menschen einfach normale Medizin nicht versteht und eine geringe Zahl Menschen sehr gut daran verdient über Homöopathie entweder absichtlich oder unabsichtlich falsche Informationen zu verbreiten. 90% der Menschen kann ich eben bei z.B. einer Erkältung X geben, die Erkältung geht weg und die Person denkt dann X wäre dafür verantwortlich gewesen und nur wenige werden dies in Zweifel ziehen und irgendwie selbstständig darüber nachdenken. Da es aber schuldmedizinisch keine wirklich wirksamen Mittel gegen die meisten Alltagsbeschwerden gibt, verbreiten sich hier Sachen wie Homöopathie als X, eben weils dies einzelnen Menschen sehr viel nutzt. Was da momentan auch stark in Mode ist, sind Lebensmittel ohne Laktose, Gluten etc. die bei Menschen ohne Allergie ja im Prinzip genau die gleiche Wirkung wie ein Globuli haben.

NachoMan

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45

06.01.2015, 15:37

Da es aber schuldmedizinisch keine wirklich wirksamen Mittel gegen die meisten Alltagsbeschwerden gibt,

Dann hast du aber noch nicht das Lied "Aber sonst gesund!" von den Wiseguys gehört. Es gibt viele Mittel gegen fast jedes Wehwehchen. Gegen die alltägliche Erkältung gibt es allerdings wirklich nichts. Ein beliebter Witz unter Pharmakologen und Ärzten ist: "Bleibt eine Erkältung unbehandelt dauert sie in etwa eine Woche, mit Behandlung dauert sie nur ca. 7 Tage". Fast alle Krankheiten die von Viren ausgelöst werden sind nicht einfach zu behandeln. Bei bakteriellen Infektionen gibt man Antibiotika. Soetwas gibt es für Viren allerdings nicht. Unser Immunsystem kommt in der Regel aber sehr gut mit Viren aus. Deshalb versucht man mit Medikamenten gegen Viren das Körpereigene Immunsystem zu stärken, anstatt die Viren selbst zu bekämpfen.

Die Wirkweise und die Erfahrungen der "Patienten" basieren auf dem Placeboeffekt und ihre selektive Wahrnehmung. Erholen sie sich ohne Behandlung von einer Erkältung ist es etwas ganz normales. Nehmen sie hingegen ein Medikament wird völlig vergessen, dass der Körper sich auch selbst erhohlt und die komplette Heilung wird dem Medikament zugeschrieben.
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06.01.2015, 15:45

"Ich glaube nicht an Bazillen. Das haben die alles nur erfunden, damit sie uns Seife und Desinfektionsmittel verkaufen können." :thumbsup: Ähnlich falsch argumentieren Homöopathen (und diverse Gluten-, Zucker- und Lakotse-Verweigerer, die keinerlei Intoleranzen gegen diese Stoffe aufweisen). Aber mit solchen Stoffen hat es die Wirtschaft ja eh aktuell. Aspartam und Stevia, hurra dem Krebs und der Diabetes, aber als Werbemittel ganz toll, enthalten die Produkte doch jetzt keinen bösen Zucker mehr...
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KeksX

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06.01.2015, 15:52

Wo hast du das mit Stevia her? Afaik ist das doch sogar diabetikerfreundlich, oder?

Außerdem ist die moderne Medizin bzw. der Umgang damit doch auch nicht immer das gelbe vom Ei. Bei allem Mist Antibiotika zu geben ist in den meisten Fällen doch schädlicher, als mit Homöopathie im Endeffekt nichts zu machen und normal auszukurieren.
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BlueCobold

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06.01.2015, 15:54

Stevia zersetzen sich zu Steviol und verursachen bei Ratten Hodenkrebs. Ich weiß ja nicht, ob ich das will. Die Gefahr habe ich schon durch die ganzen Weichmacher und ich sehe keinen Grund Zucker zu ersetzen, denn der Zucker ist letztlich nicht das, was mich dick macht, sondern meine schlechten Essgewohnheiten. :rolleyes: Klar hat das noch keiner am Menschen nachgewiesen, aber wozu der Hype? Es "bekämpft" Symptome und keine Ursachen.
Es gilt wie immer: Man kann mit jedem Scheiß Geld verdienen und den Menschen was vom Pferd erzählen.
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NachoMan

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06.01.2015, 15:57

Ich wäre auch gern Arzt in den USA. Dann könnte ich den Creationisten sagen, dass ich mir bei ihnen nicht meine Hände wasche, weil sie sowieso nicht an antibiotikaressiste Bakterien glauben.

Was spricht gegen Seife? Desinfektionsmittel sind im Alltag wohl eher schädlich. Ich finde es traurisch, dass Menschen sich so verarschen lassen und meine Schwester fast immer mit Chlor und anderen Desinfektionsmitteln putzt und ihre Tochter darunter leiden wird. Wie kann man sich so stark vor dem Bildungsfernsehen in den öffentlich Rechtlichen Fernsehsendern verschließen? Gucken "andere Erwachsene" wirklich nur diesen RTL2 scheiß? Was ist so schlimm daran mal eine Folge Quarks & Co. zu sehen? Wieso ist es uncool wenn man in der Schule davon erzählt solche Sendungen zu schauen? Da läuft doch etwas grundlegendes in unserer Gesellschaft falscht!

Und dann wird man von diesen Idioten dafür kritisiert, dass man den ganzen Tag am Rechner sitzt und es wird behauptet man würde dabei verdummen.
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BlueCobold

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06.01.2015, 16:01

Was spricht gegen Seife?
Das war ein Zitat aus "12 Monkeys" und nicht zur ernsthaften Diskussion gedacht... :rolleyes:
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