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Zitat von »"Xibus"«

In dieser Diskussion am Ende ging es eig ja nur darum das ihr, die ihr es nicht gelesen habt, sagt dass _das Buch_ scheiße sei. Und ich das Gegenteil behaupte. und wenn man _über ein Buch diskutiert_ ist es sinnvoller wenn jeder es gelesen hat.

Naja, es hörte sich halt nur so an, dass du sagst, Religion sei scheiße, mit Begründungen die in einem buch stehen, das ich nicht gelesen habe. Mit so einer Diskussion kann ich dann natürlich nicht viel anfangen, eben weil ich es nicht gelesen habe. Das es schlecht ist, habe ich an einigen Stellen gehört, ich weiß nicht mehr genau wo, aber das hier klingt zum Beispiel auch schon nicht unbedingt positiv.

Zitat

"Der Gott des Alten Testaments ist - das kann ich mit Fug und REcht behaupten . die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur: ER ist eifersüchtig und noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender ÜBerwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann."

Das kann ich, überraschenderweise, nicht bestätigen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass vieles Interpretationssache ist. Wenn bei der Sintflut beispielsweise der Großteil der Menschheit ausgerottet wurde, kann man von Völkermord sprechen oder aber sagen, dass sie für ihre Sünden bestraft wurden. Heutzutage werden ja auch Menschen bestraft, wenn sie sich nicht an die Gesetze halten. Außerdem sagt Gott ja auch hinterher, dass es ihm Leid tut, dass er die ganzen Menschen töten musste.
Und rassistisch dürfte meiner Meinung nach Bedeuten, dass man eine Rasse als unterlegen oder minderwertig ansieht. Das passt schon nicht dazu, dass Gott seine Schöpfung als gut beurteilt. Und wie schon oben gesagt: Wenn man heutzutage einen Juden ins Gefängnis wirft, weil er eine Straftat begangen hat, ist das ja auch kein Rassismus.
Klar kann man einzelne Bibelstellen aus dem Kontext ziehen und daraus folgern, dass Gott durch und durch böse ist. Aber wirklich Sinn macht das ja nun nicht.

Zitat

Religion ist schlecht.

Falsch! Und deine scheinheilige Argumentation

Zitat

Gutes kann auch ohne Religion getan werden. Dazu brauche ich keinen Glauben an ein unwahrscheinliches übersinnliches wesen welcher schon größte Mengen an Schaden angerichtet hat.

hat ja wohl nichts mit Religion zu tun. Klar koennen gute Dinge auch ohne Religion hervorgebracht werden, was aber nicht automatisch zur Folge hat, dass Religion schlecht ist.

Zitat von »"Beneroth"«

Zitat von »"SilentDragon"«

Nonnen in der dritten Welt. Kenne eine die seeeehr erfolgreich Maschinen bau studiert hat. Könnte eigentlich kariere machen, hat sich aber dazu entschieden armen Kindern in der dritten Welt zu helfen.

Sie tut das nicht weil es ihr das Gefühl gibt was gutes zu tun?

Sie tun es sicher nicht wegen des Gefuehls (als Art Droge), sondern weil sie ueberzeugt sind, dass es gut ist. Trotzdem darf man sich dabei gut fuehlen.

Zitat

ich bin für mich selbst mein eigener Gott.. ich schreib mir keine übersinnliche Kräft zu noch bin ich allmächtig.
Jedoch bin ICH es der mein Leben lebt, ICH entscheide wie ich Handle und MEINE Entscheidungen wirken sich auf das Leben aus...
Weshalb ist es dann falsch zum sagen, ich sei der Herr meines selbst, mein eigener Gott?

Du bist nicht mal fuer dein eigenes Leben ein Gott. Nicht nur du entscheidest, wie du handlest, nicht nur deine Entscheidungen wirken sich auf dein Leben aus. Du scheinst garnicht zu wissen, wie fremdbestimmt du bist. Busfahrzeiten, Termine, andere Menschen ... du hast zwar die Freiheit selbst zu entscheiden, aber keine grenzenlose Freiheit in diesem sehr begrenzten Bereich (nur dein Leben).

Zitat

Man qualifiziert sich durch TATEN und nicht durch WORTE!

Denken, Reden und Handeln gehen Hand in Hand. Wer anders handelt als redet oder denkt ist ein Heuchler. Ausserdem hatten wir ja schon den Unterschied Religion und Kirche.

Zitat

Meiner Meinung nach ist es genauso sinnvoll oder nicht sinnvoll wie an Wotan Zeus oder ein fliegendes Spaghettimonster zu glauben.

Antwort:

Zitat von »"Terry Pratchett in Schweinsgalopp (Hogfather)"«

"Nimm das Universum und mahle es, bis es zu ganz feinem Pulver wird, und dann filtere es durch das feinste Sieb, und dann zeig mir auch nur ein Atom Gerechtigkeit, ein Molekül Gnade. Und doch... und doch verhalten sich die Menschen so, als gäbes es eine ideale Ordnung in der Welt, eine... Richtigkeit im Universum, die als Masstab der Dinge gelten könnte."

Ersetze einfach Spaghettimonster mit Gerechtigkeit. Existiert Gerechtigkeit? Wohl kaum. Aber irgendwie doch. Warum sind Menschen gerecht oder gnaedig? Weil sie daran glauben. Und weil sie daran glauben, wird es wahr.

Zitat

Dann ist aber Programmieren nix für Dich

Logik als ultimativen Massstab anzulegen, ist nicht gerade das beste. Da sie sowieso zum scheitern verurteilt ist oder aber unvollstaendig (Goedel hat es sogar bewiesen, welch Ironie). Und zum Glueck geht es hier ja nicht ums Programmieren.

Zitat

Existenz eines Gotte genauso logisch begründet, wie auch abgestritten werden kann

Mit Logik hat das nichts zu tun. Logik sagt: ich weiss es nicht. Den Wahrscheinlichkeit fehlt die Exaktheit. Was hilft es mir, wenn ein Gott zu 99.99% nicht existiert. Bei Gewissheit braechte ich ja auch nicht glauben. Deswegen ist sowas einfach nur Muell: http://www.buskampagne.de/

Zum Buch: Ich habe mir vor laengerer Zeit (da gab es diesen Thread noch nicht) bei einem Kumpel die Rueckseite durchgelesen. Ich war abgeneigt. Ganz einfach, weil der Autor Glauben nicht verstanden hat. Glaube hat nichts mit Wissenschaft zu tun, d.h. jede wissenschaftliche Argumentation in Bezug auf Glauben ist einfach Quatsch, das gilt auch fuer die Kreationisten. Er ist Evolutionsbiologe und aus wissenschaftlicher Sicht ist die Entstehung der Erde als auch von Mensch und Tier wie in der Bibel beschrieben nicht halt bar. Jedoch geht es hier nicht um das koerperliche. Es gibt eine nette Zen Kurzgeschichte, in der ein Meister seinen Schueler fragt, woher erkommt ... ich muss sie mal heraussuchen.

Zitat

„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Den Buddhisten genuegt es. Es ist eine Weltreligion -> Glaube ...

Ein Grund, warum ich mich an solchen Diskussionen meistens nicht beteilige, sind solche Erscheinungen.

Du hast diese Aussage als Basis.

Zitat von »"WhiteMike"«

Zitat von »"Fred"«

Da kommt ein Dawkins daher, erzählt was von [...] Teekannen und die Menschheit glaubt es.

Die (meisten) Menschen glauben es eben nicht, weil es Mist ist. Das ist aber auch nicht der Sinn der Sache.

Und das, was du davon ausgehend produzierst ist das hier.

Zitat von »"Fred"«

Zitat

Die (meisten) Menschen glauben es eben nicht, weil es Mist ist. Das ist aber auch nicht der Sinn der Sache.

Aber mich würde dennoch interessieren, wieso dem so ist? Wieso sollte der gesamte Glaube Mist sein? Man glaubt in seinem Leben so vielen Menschen und Dingen, wieso glaubt man nicht daran, dass es etwas gibt, was über dem Menschen steht? Der Mensch ist sicherlich nicht vollkommen(und ich möchte jetzt bitte keine Seitenangaben aus Büchern haben, sondern einfach persönliche Erklärungen, warum das alles Mist sein soll)

Bevor ich darauf eingehe, üben wir uns in Selbstrelflektion und beantworten folgnede Fragen. Würden wir das tun, bevor wir schreiben, hätten wir uns beiden einiges an Mühe gespart.

1. Denkst du wirklich, dass ich erklären sollte, warum die Idee von einer um die Erde kreisenden Teekanne absurd ist?

2. Wo steht bei mir etwas vom gesamten Glauben?

3. Ob etwas über dem Menschen steht oder nicht, hab ich weder befürwortet noch abgelehnt, was auch auf die Exsistenz von Gott zutrifft.

Nun dann habe ich deine Aussage falsch interpretiert. Ich dachte du würdest dich allgemein auf den Glauben beziehen, denn dass fliegende Teekannen Mist Sinn ist klar, aber dass sich Teekannen und Gott nicht vergleichen lassen, sind zwei paar Schuhe.

Zitat von »"Fred"«

Nun dann habe ich deine Aussage falsch interpretiert. Ich dachte du würdest dich allgemein auf den Glauben beziehen, denn dass fliegende Teekannen Mist Sinn ist klar, aber dass sich Teekannen und Gott nicht vergleichen lassen, sind zwei paar Schuhe.

Es geht ja um das Übertragen der Problematik auf ein weniger emotionsgeladenes Gebiet. Wissenschaftlich kannst du weder beweisen noch ausschließen, dass es so eine Kanne gibt, nachdem die Behauptung ausgesprochen wurde.
Genauso kannst du weder beweisen noch ausschließen, dass es Gott gibt. Das ist der Zusammenhang, den Dawkins herleitet.

Ich wollte mich ja eigentlich ab jetzt raushalten aber:

Zitat von »"knivil"«

Zitat

Religion ist schlecht.

Falsch! Und deine scheinheilige Argumentation

Zitat

Gutes kann auch ohne Religion getan werden. Dazu brauche ich keinen Glauben an ein unwahrscheinliches übersinnliches wesen welcher schon größte Mengen an Schaden angerichtet hat.

hat ja wohl nichts mit Religion zu tun. Klar koennen gute Dinge auch ohne Religion hervorgebracht werden, was aber nicht automatisch zur Folge hat, dass Religion schlecht ist.

Dann zähl mir mal bitte auf was sonst noch gut seien soll ReligionReligion nicht im Sinne einer Lebensphilosophie sondern im Sinne von (fundamentalistischem) Glauben an ein übersinnliches Wesen )
Religion ist schlecht. Alles was gut an ihr seien soll geht auch ohne. Jedoch gibts genug negative Seiten die wir ohne sie nicht hätten.

Zitat

Sie tun es sicher nicht wegen des Gefuehls (als Art Droge), sondern weil sie ueberzeugt sind, dass es gut ist. Trotzdem darf man sich dabei gut fuehlen.

Doch, sie tut es weil sie sich gut dabei fühlt. Glückshormone etc. Würde sie sich schlecht fühlen würde sie es nicht tun.

Zitat

Ersetze einfach Spaghettimonster mit Gerechtigkeit. Existiert Gerechtigkeit? Wohl kaum. Aber irgendwie doch. Warum sind Menschen gerecht oder gnaedig? Weil sie daran glauben. Und weil sie daran glauben, wird es wahr.

Also Gott existiert nicht, hat nie existiert etc aber wenn der Mensch nun an ihn glaubt wird er trotzdem war. Aja, super Argumentation :roll:
Gerechtigkeit und Gott sind zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Zitat von »"Xibus"«

Dann zähl mir mal bitte auf was sonst noch gut seien soll ReligionReligion nicht im Sinne einer Lebensphilosophie sondern im Sinne von (fundamentalistischem) Glauben an ein übersinnliches Wesen )
Religion ist schlecht. Alles was gut an ihr seien soll geht auch ohne. Jedoch gibts genug negative Seiten die wir ohne sie nicht hätten.

Der Glaube an ein übersinnliches Wesen hat zunächstmal übrhaupt nichts negatives. Eine negative Auswirkung kommt vom Menschen, der eben nicht von Grund auf gut ist. Die negativen Auswirkungen kommen daher, weil Menschen sich einbilden, für ihre Religion töten zu müssen. Dies der Religion in die Schuhe zu schieben ist aber falsch.
Zudem verfolgen die meisten Religionen nicht allein die Absicht, gutes zu tun. In den meisten Religionen geht es wol vornehmlich darum, dass ein Leben nach dem Tod in gewisser Weise existiert. Sei es nun im Nirvana, der Wiedergeburt, im Himmel oder auf eine sonstige Weise. Dies verleitet den Menschen folglich dazu sein Leben nicht als zeitlich begrenzten Abschnitt zu sehen, in dem er tun und lassen kann, was er will, sondern versetzt ihn in die Position, dass er eines Tages für seine Taten grade stehen muss.
Du hast zwar recht, dass man grundsätzlich gutes tun kann, auch ohne Religion, jedoch bin ich der Meinung, dass ein wirklicher Religionsanhänger sich doch deutlich in moralischen Fragen von anderen Menschen unterscheidet.
Alles in allem halte ich dennoch Religion nicht für eine Erfindung des Menschen, die er gemacht hat, um Moral zu schaffen und um Gutes zu tun, sondern glaube an eine wahre Existenz eines Gottes, der sich dem Menschen offenbart (hat).

Zitat

Doch, sie tut es weil sie sich gut dabei fühlt. Glückshormone etc. Würde sie sich schlecht fühlen würde sie es nicht tun.

Was ist das für ein Argument? Natürlich würde ich nichts tun, wobei ich mich nicht gut fühle und doch tut man es doch nicht lange nur, weil man sich gut fühlt. Außerdem bezweifle ich, dass die Märtyrer, die für ihren Glauben ihr Leben ließen, sich sonderlich gut fühlten. Sie waren überzeugt von ihrem Glauben und daher konnten sie ihr Martyrium durchstehen.

Zitat von »"Fred"«

Was ist das für ein Argument? Natürlich würde ich nichts tun, wobei ich mich nicht gut fühle und doch tut man es doch nicht lange nur, weil man sich gut fühlt. Außerdem bezweifle ich, dass die Märtyrer, die für ihren Glauben ihr Leben ließen, sich sonderlich gut fühlten. Sie waren überzeugt von ihrem Glauben und daher konnten sie ihr Martyrium durchstehen.

Auch wenn es Schmerzhaft ist erfreut sie der gedanke (wie gesagt glückhormone etc ). Man kann es also in Gewisser weise als Spaß bezeichnen. Und wie viele Jungfrauen sind im Islam noch gleich die Belohnung dafür? ( Diese Männer glauben ja wirklich daran diese nach dem Tot zu erhalten)

Zitat

(Religion nicht im Sinne einer Lebensphilosophie sondern im Sinne von (fundamentalistischem) Glauben an ein übersinnliches Wesen )

Dann wuerdest du den groessten Teil der christlichen Lehre wegschmeissen. Auch wuerdest du den Buddhismus nicht als Religion zulassen, dort ist naemlich kein Gott zentraler Bestandteil des Glaubens.

Zitat

Religion ist schlecht. Alles was gut an ihr seien soll geht auch ohne

Alles schlechte geht auch ohne Religion. Sogar Weltkriege.

Zitat

Man kann es also in Gewisser weise als Spaß bezeichnen.

Wer sagt denn bitte, dass man keinen Spass daran haben darf? Es ist halt nur ein Nebeneffekt, kein Grund fuer das Tun und Handeln. Genauso wenig muss Medizin nicht immer bitter schmecken.

@Xibus: Deine Argumentation (wenn ueberhaupt) ist nicht vernuenftig, gar dumm wuerde ich persoenlich behaupten. Wenn Religion im allgemeinen schlecht ist, dann zeige mir das doch im Spezialfall Buddhismus.

Zitat von »"knivil"«

Zitat

@Xibus: Deine Argumentation (wenn ueberhaupt) ist nicht vernuenftig, gar dumm wuerde ich persoenlich behaupten. Wenn Religion im allgemeinen schlecht ist, dann zeige mir das doch im Spezialfall Buddhismus.

" (Religion nicht im Sinne einer Lebensphilosophie sondern im Sinne von (fundamentalistischem) Glauben an ein übersinnliches Wesen ) "

Zitat

Zitat:
Religion ist schlecht. Alles was gut an ihr seien soll geht auch ohne

Alles schlechte geht auch ohne Religion. Sogar Weltkriege.

Gebe es den _(fundamentalistischen) Glauben an ein übernatürliches Wesen welches mir Regeln vorschreibt und sonst bestraft_ nicht wäre die welt schon deutlich besser. Diese Aussage von dir sagt gar nichts, denk nochma bischen drüber nach.

Zitat

Dann wuerdest du den groessten Teil der christlichen Lehre wegschmeissen.

Es gibt da also einen Gott nämlich das mächtigste Wesen was man sich vorstellen kann was uns alle erschaffen haben soll und so weiter... und das, naja erstma würde ich ihm gar nicht zutrauen sowas schlechtes wie uns zu erschaffen. Wir haben typische Fehler die auf die Evolution zurückzuführen sind und einem gott nicht passiert wären. Diesem ultra mächtige Wesen welches eine riesenverdammtgroße welt erschaffen hat in der es noch dazu ein riesenverdammtgroßen microkosmos gibt sind also dumme fehlerhafte kleine Lebewesen auf einem von billionen von planeten sehr sehr wichtig.
Diese sollen dann auch noch sowas tun wie Beichten. Diesem riesen wesen interessieren also auch noch die abermilliarden kleinen unwichtigen fehler dummer fehlerhafter menschen.
usw usw .....
Jaja werden jetzt einige sagen. Das ist doch alles nur metaphorisch bildlich etc gemeint. Ok, dann brauch ich aber auch nicht in die kirche gehen ( Warum wird so viel geld für diesen nutzlosen steinhäuser ausgegeben wobei es an vielen anderen stellen viel beser verwertet werden könnte, wenn ich das schon höre. Mehrere millionen in einer kleinstadt (20000) einwohner, weil man ja unbedingt 3 kirchen braucht/erhalten muss) nicht beichten und sonst nichts machen. Ich sollte halt nur ein moralisches Leben führen. Aber gerade dem ist ja nicht so........