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11

28.10.2014, 21:58

Nope BC, da liegst du falsch:

Zitat

Ist M eine Menge und R⊆M×M eine zweistellige Relation auf M, dann definiert man:
R ist reflexiv :⟺∀x∈M:xRx

Es geht um alle Elemente der Menge.

Dein Beispiel mit -1 funktioniert hier auch nicht: -1 ist nicht Element der Menge positive Zahlen.
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BlueCobold

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12

28.10.2014, 22:02

Und genau da ist euer Fehler im Beweis. Ihr verwendet ein Element, das gar nicht in R drin ist und behauptet dann, dass R mit diesem Element gar nicht reflexiv ist. Es ist doch aber gar nicht in R drin!
Bedingung für R:
Über P wird jetzt die Relation R Teilmenge P x P gebildet.
Für die gilt:
(A,B) € R wenn A geschnitten B ungleich der leeren Menge.
Schlussfolgerung von birdfreeyahoo:
Da aber {} € P, muss auch ({},{}) in R enthalten sein.
Das ist ein Widerspruch. ({},{}) ist per Definition von R nicht in R enthalten! Das ist die Bedingung für R!


Wie gesagt, der "Beweis" von birdfreeyahoo macht folgendes:
- Behauptung: Wenn x > 5, dann auch x > 4
- "Gegenbeweis": x=3 < 4, also stimmt die Behauptung nicht
Das is aber Quatsch, denn 3 ist nicht größer als 5 und somit gar nicht Teil der betrachteten Menge.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »BlueCobold« (28.10.2014, 22:12)


birdfreeyahoo

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13

28.10.2014, 22:25

Ich kann das nicht nachvollziehen. Die Definition einer reflexiven Relation ist doch folgende:

Für alle x € M : (x,x) € R
Wenn R über M gebildet wurde.

Meine Relation R ist über der Menge P gebildet, die u.a. die leere Menge enthält.
So, die Relationsbedingung schließt die leere Menge aus, aber das ist genau der Grund, warum sie nicht reflexiv ist.
Sie ist nämlich nicht reflexiv, wenn mindestens ein Tupel (x,x) aus M X M (hier: P X P) nicht in der Relation enthalten ist.
Und das ist das Tupel ({},{}) nicht.

Die Begründung die du lieferst, ist die die auch die anderen liefern, aber wie gesagt ich kann das nicht nachvollziehen.
Ich versuche hier überhaupt nicht einen falschen Gegenbeweis zu führen.

Die Definition sagt klipp und klar alle x aus M. M ist in dem Fall P und P enthält die leere Menge, da kann die Relation nicht viel ändern.
Sie sagt nur aus welche (a,b) € P X P enthalten sind und welche nicht. Und darum geht es doch bei der Reflexivität, dass nämlich alle (x,x) enthalten sein müssen.

Du versuchst mir glaube ich zu erklären, dass die leere Menge nicht in der Relation ist (wegen der Bedingung) und daher nicht für die Reflexivität herangezogen werden kann.
So eine Beweisführung ist z.B. bei der Symmetrie möglich, denn dort heißt es:
Wenn (x,y) enthalten ist, dann ist auch (y,x) enthalten. Nicht, dass alle (x,y) enthalten sein müssen.

Bei der Reflexivität allerdings, heißt es: Alle reflexiven Paare (x,x) aus der Ausgangsmenge M (hier: P) müssen enthalten sein, sonst keine Reflexivität.

Ich hoffe das versteht jemand.

DeKugelschieber

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14

28.10.2014, 22:27

Hab ich das so richtig verstanden?

Beispiel:

Menge M = {1, 2}
Potenzmenge P(M) = {{}, {1}, {2}, {1, 2}}
Relation R = PxP
(A, B) € R wenn AnB != {}

Dann gibt es zwischen z.B. {} und {1} aus P keine Überschneidung, und die leere Menge fliegt somit raus -> geht nicht.

Ich muss das auch gerade (wieder) lernen und mag das Thema überhaupt nicht.

birdfreeyahoo

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15

28.10.2014, 22:40

Nicht ganz:
Es geht um Reflexiv: Das heißt nicht {} und {1}, sondern {} und {}.
Das fliegt raus und damit ist die Reflexivität nicht erfüllt, nämlich dass für alle x aus P gilt, dass (x,x) Teil der Relation sind.
Gilt für alle außer halt ({},{}).

Achso: Auch manche anderen Tutoren halten die Relation für reflexiv, das scheint grad so eine heiße Diskussion zu sein. Ich musste mich der Mehrheit beugen. Ich werde auf jeden Fall mit dem Prof reden nach der Vorlesung.
Und ich glaub nicht dass die eine vorgefertigte Lösung haben, weil denen beim bewerten oft Fehler unterlaufen, die mit einer Lösung nicht passieren sollten.

DeKugelschieber

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16

28.10.2014, 22:48

Hmm klingt logisch, ich hatte wohl Symmetrie im Kopf.
Ich kann Donnerstag auch mal nachfragen...

birdfreeyahoo

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17

28.10.2014, 22:50

Lel, Donnerstag? Nicht zufällig Uni Stuttgart? Never mind.

Schorsch

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18

28.10.2014, 23:09

Die Definition die ich für Reflexivität kenne und so wie sie auch in meinem alten Skript bzw auch auf Wikipedia steht ist doch folgende:
§\forall x \in M : xRx§ oder §\forall x \in M : (x, x) \in R§ je nach Schreibweise. Die Definition wurde hier ja auch schon genannt. Es geht um alle Elemente aus M und nicht um alle Elemente aus R. In unserem Fall ist M eine Potenzmenge und so ist auch die leere Menge enthalten. BC dein Beispiel mit dem "kleiner als" ist hier nicht zu vergleichen. Es kommt ja auf die Definition von Reflexivität an und da ist ja erst mal nichts drin davon dass das Element in irgendeiner Form in einem Tuple der Relation vorhanden sein muss.
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
Das ist aber auch schon höhere Mathematik.“

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19

28.10.2014, 23:23

@BlueCobold:
Deine Argumentation ist falsch.
Das Element ({}, {}) müsste in R sein, wenn R reflexiv wäre.
Es ist aber nicht drin, wie du ja auch festgestellt hast.
Und eben darum ist R nicht reflexiv.

Nochmal ausführlich:
1.) Nehmen wir an, die Relation R über PxP sei reflexiv.
2.) Dann muss per Definition der Reflexivität für alle x € P gelten: x R x, also (x, x) € R.
3.) Per Definition der Potenzmenge ist {} € P.
4.) Demnach muss {} R {} gelten, also ({}, {}) € R.
5.) Das ist per Definition von R nicht der Fall, denn die leere Menge geschnitten mit sich selbst ergibt die leere Menge.
6.) Widerspruch -> Annahme war falsch -> R ist nicht reflexiv.

Dass die Tutoren über sowas "streiten", spricht nicht gerade für sie. Und dass dein Beweis scheinbar einfach ignoriert wurde, weil die Mehrheit anderer Meinung war, ebenfalls. Mathematik ist doch keine Demokratie ... ;)

BlueCobold

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20

29.10.2014, 06:17

Ja, ja, is ja gut, ich hab's auch gemerkt ;) Und zwar schon nachdem ich es geschrieben habe und in's Bett gegangen bin :P
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