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birdfreeyahoo

Alter Hase

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1

28.10.2014, 16:47

Problem/Frage bei Mengenrelation

Hallo, bei unserem Mathe-Übungsblatt gab es eine Aufgabe, bei der ich Zweifel oder Verständnisprobleme habe. Ich bin der Meinung die wurde in unserer Übungsgruppe falsch gelöst.
Vielleicht kann mir hier jemand sagen, ob das richtig ist:

Folgendes:

Man hat eine Menge M, die ist nichtleer. Desweiteren ist die Menge P = pot(M) (Potenzmenge).
Über P wird jetzt die Relation R Teilmenge P x P gebildet.
Für die gilt:
(A,B) € R wenn A geschnitten B ungleich der leeren Menge.

Die Frage war, ob die Relation reflexiv ist.

Meine Antwort: nein
Begründung:

{} = leere Menge
{} € P -> ({},{}) € P x P

Definition reflexiv: Für alle x € P gilt: (x,x) € R

Da aber {} € P, muss auch ({},{}) in R enthalten sein.
Da aber {} geschnitten {} = {}, erfüllt dieses Tupel die Bedingung nicht.

Die Relation ist nicht reflexiv, da nicht alle (x,x), x € P in R enthalten sind.


Angeblich richtige Antwort: ja, ist reflexiv
Begründung:
Irgendwas mit "man rechnet die leere Menge nicht mit", klang sehr unplausibel für mich.

Was ist jetzt richtig?

Vielen Dank im Voraus

mfg

David Scherfgen

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2

28.10.2014, 16:59

Deine Antwort scheint mir korrekt zu sein.

3

28.10.2014, 19:43

Ja, dein Ergebnis sollte korrekt sein. Im Zweifel kannst du aber auch einfach nochmal den Professor fragen, der sollte es definitiv wissen.
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birdfreeyahoo

Alter Hase

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4

28.10.2014, 20:00

Ja eben, mich macht das skeptisch, dass unser Tutor, der uns das ja eig. beibringen sollte, das falsche als richtig bewertet.
Ebenso 90% der Klasse.
Danke für eure Antworten.

Schorsch

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5

28.10.2014, 20:06

Frag vielleicht mal einen Tutor von einer anderen Übungsgruppe. Ansonsten könntest du noch mal gucken wie ihr was definiert habt. Normal sagt man ja dass die leere Menge Teilmenge jeder Menge ist. Vielleicht habt ihr das anders definiert. Dann wäre die leere Menge nicht in P und somit wäre R reflexiv. Wobei so eine Definition meiner Meinung nach wenig Sinn ergibt, aber wer weiß.
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
Das ist aber auch schon höhere Mathematik.“

David Scherfgen

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6

28.10.2014, 20:09

Wenn das eine Übungsaufgabe war, dann sollte der Tutor doch eine vom Professor angefertigte Musterlösung haben, oder?

Schorsch

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7

28.10.2014, 20:22

Vermutlich schon. Je nachdem was die sich wie definieren kann das ja auch richtig sein. Aber der Tutor konnte es ja anscheinend nicht vernünftig erklären. Ein anderer Tutor kann das vielleicht schon.
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
Das ist aber auch schon höhere Mathematik.“

birdfreeyahoo

Alter Hase

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8

28.10.2014, 21:10

Die Leere Menge ist Teilmenge aller Mengen, bzw. die Potzenzmenge enthält die leere Menge. Das ist bei uns die Definition.
Die Begründung war, dass aufgrund der Relationsbedingung die leere Menge nicht in der Relation enthalten sein kann, was ja der Grund für die Nicht-Reflexivität ist (unsere Definition hab ich schon angegeben). Bloß bei den anderen ist das trotzdem reflexiv, das versteh ich nicht.

Die Aufgabe war im Wortlaut folgende:

Aufgabe 3. Seien M eine nichtleere Menge und P(M) die Potenzmenge von M.

1) Entscheiden Sie, ob die folgende Relation auf P(M) eine Äquivalenzrelation ist:

(A,B) € R, wenn A geschnitten B ungleich {}


Der Streitpunkt war die Reflexivität.

Schorsch

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9

28.10.2014, 21:33

Weil jede Menge geschnitten mit der leeren Menge die leere Menge ergibt. Wobei die Definition für Reflexivität eigentlich kein Element ausschließt und von daher finde ich deine Antwort trotzdem korrekt.
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
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BlueCobold

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10

28.10.2014, 21:44

Nope, Jungs.
Da aber {} € P, muss auch ({},{}) in R enthalten sein.
Da ist der Fehler.
Der Beweis ist nicht gültig. Die Annahme, dass A = {} und B = {} kann gar nicht sein, denn ({},{}) ist per Definition nicht Teil von R, denn A geschnitten B darf nicht {} sein. Das wäre aber der Fall. Damit zu argumentieren ist also Unfug.
Das ist so als würde man "-1" benutzen um zu zeigen, dass man nicht aus allen positiven Zahlen die Wurzel ziehen kann.
Teamleiter von Rickety Racquet (ehemals das "Foren-Projekt") und von Marble Theory

Willkommen auf SPPRO, auch dir wird man zu Unity oder zur Unreal-Engine raten, ganz bestimmt.[/Sarkasmus]

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