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birdfreeyahoo

Alter Hase

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1

26.02.2013, 18:17

Frage zu Relation

Ich hab mal eine Frage zu endlichen Automaten.

Und zwar soll man eine Relation auf N (Natürliche Zahlen) angeben, die symmetrisch und transitiv ist, aber nicht reflexiv.

Wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das nicht möglich, da symmetrisch reflexiv impliziert.
Denn bei einem Paar (a,b) kann auch (a,a) vorkommen (z.B. 5 und 5). In dem Fall ist ja symmetrisch gleich reflexiv.
Das bedeutet, dass es keine Relation gibt, die symmetrisch aber nicht reflexiv ist.

Stimmt das so?

2

26.02.2013, 18:25

Nein.

Natürlich gibt es eine Relation, in der (a,a) vorkommt, aber die ist dann nicht mehr nicht reflexiv. Es gibt aber sehr wohl Reflexionen, die symmetrisch sind, aber nicht reflexiv. Symmetrisch heißt ja einfach nur, dass wenn (a,b) drin ist (b,a) auch drin ist, aber es muss nichteinmal so ein (a,b) geben. Und es muss schon gar nicht ein (a,a) geben, das kann bei manchen Relationen so sein, muss aber nicht.

Ein (nicht besonders tolles) Beispiel für deine gesuchte Relation wäre übrigens die leere Relation. Kannst dir ja mal überlegen, warum die symmetrisch und transitiv, aber nicht reflexiv ist.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jonathan_Klein« (26.02.2013, 18:39)


birdfreeyahoo

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3

26.02.2013, 18:36

Es geht hier darum eine Art Operator zu finden.
Zum Beispiel ist 'kleiner gleich' reflexiv, transitiv aber nicht symmetrisch.
Und da es hier ein paar Natürlicher Zahlen ist, kommt (5,5) vor und da gibt es ja dann keine gültige Relation, da in diesem Fall bedeutet (Beispiel kleiner gleich): 5(a) <= 5(b), und 5(b) <= 5(a), aber nicht 5(a) <= 5(a)

Und das macht nicht wirklich Sinn.

4

26.02.2013, 18:42

Und da es hier ein paar Natürlicher Zahlen ist, kommt (5,5) vor

Und genau hier wird es falsch. Du musst bei Relationen zwischen den Elementen und den Verbindungen zwischen Elementen unterscheiden. Die Zahlen (1,2, 3...) sind die Elemente, die Tupel (2,3), (5,5) sind die Verbindungen (oder Pfeile, wenn mans malt). Nur weil das Element 5 vorkommt, muss noch lange nicht sowas wie (5,5) Teil der Relation sein.
(Elemente und Verbindungen/Pfeile sind jetzt von mir willkürliche gewählte Worte, ich hoffe der Sinn dahinter ist klar).
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

BlueCobold

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5

26.02.2013, 18:48

R = { ( x, y ) € N x N | x * y != 0 }

Sofern Dein Prof. die Null unter den Natürlichen Zahlen einschließt, was ja nicht jeder tut.
Teamleiter von Rickety Racquet (ehemals das "Foren-Projekt") und von Marble Theory

Willkommen auf SPPRO, auch dir wird man zu Unity oder zur Unreal-Engine raten, ganz bestimmt.[/Sarkasmus]

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »BlueCobold« (26.02.2013, 18:55)


Schorsch

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6

26.02.2013, 18:50

Wie wäre es denn mit Gleichheit?
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
Das ist aber auch schon höhere Mathematik.“

BlueCobold

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7

26.02.2013, 18:51

Gleichheit ist reflexiv.
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8

26.02.2013, 18:58

Wer lesen kann... Hast natürlich recht;)
„Es ist doch so. Zwei und zwei macht irgendwas, und vier und vier macht irgendwas. Leider nicht dasselbe, dann wär's leicht.
Das ist aber auch schon höhere Mathematik.“

birdfreeyahoo

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9

26.02.2013, 19:21

Also kleiner(gleich), größer(gleich) und ungleich sind es nicht.

Also es geht ja um ein Zahlenpaar (a,b) das Element des kartesischen Produktes N x N ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »birdfreeyahoo« (26.02.2013, 19:27)


BlueCobold

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10

26.02.2013, 19:28

Was ist mit meinem Beispiel?
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