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Mein Kommentar zu Beneroths Artikel:

Zuerst mal finde ich es gut das du den Artikel geschrieben hast und er gibt auch mal eine grundlegende, wenn auch stark vereinfachte, Darstellung wieder.

Vermeide die wiederholende Verwendung von "sehr" ich finde das nicht wirklich schön. Es gibt andere Wörter die anstelle von "sehr sehr" oder "sehr sehr sehr" verwendet werden können, z.B. "gewaltig"

Bei der Liste am Anfang würde ich noch die Persistenz erwähnen, dass heißt das der die Spielwelt so bleibt wie sie die Spieler hinterlassen haben. Das ist ein grundlegender Unterschied zu anderen Online Games (z.B. UT) bei denen mit jeder Runde eine neue Welt gestartet wird und stellt auch eine große Herausforderung (wenn nicht sogar die größte) bei der ganzen Entwicklung dar. Weiteres finde ich das die Ausfallsicherheit nicht so wichtig ist wie bei anderen Serversystemen (z.B. Groupware in einer großen Firma). Ein Server kann auch mal neu gestartet werden solange das nicht zu oft vorkommt.

Ich finde auch das der Server nicht mit "sehr sehr ... sehr vielen vielen Clients" gleichzeitig sprechen muss. Es sind zwar viele, aber so gewaltig viele auch wieder nicht. Er muss auch nicht jeden Grashalm kennen, die sind eigentlich nur zu Dekoration und beeinflussen den Spieler nicht einzeln (wohl muss er wissen das in einem Gebiet Grass ist). Weiteres bezweifle ich das er _jede_ Aktion in einen Log schreiben muss. Ich denke hier implementieren die meisten Betreiber eine Policy, dass der Server immer recht hat.

Danke für das Feedback!

Zitat von »"hanse"«

Zuerst mal finde ich es gut das du den Artikel geschrieben hast und er gibt auch mal eine grundlegende, wenn auch stark vereinfachte, Darstellung wieder.

Ja, die Vereinfachung ist Absicht. Das es noch schlimmer ist merkt man dann schon noch wenn man es doch probieren will :badgrin:

Zitat von »"hanse"«

Vermeide die wiederholende Verwendung von "sehr" ich finde das nicht wirklich schön. Es gibt andere Wörter die anstelle von "sehr sehr" oder "sehr sehr sehr" verwendet werden können, z.B. "gewaltig"

Danke!
Das hier ist die frisch von der Leber geschriebene Fassung, genau sowas muss ich überarbeiten (und allgemein besser beachten). Vielen Dank

Zitat von »"hanse"«

Bei der Liste am Anfang würde ich noch die Persistenz erwähnen, dass heißt das der die Spielwelt so bleibt wie sie die Spieler hinterlassen haben. Das ist ein grundlegender Unterschied zu anderen Online Games (z.B. UT) bei denen mit jeder Runde eine neue Welt gestartet wird und stellt auch eine große Herausforderung (wenn nicht sogar die größte) bei der ganzen Entwicklung dar.

Gut, hebe ich noch mehr heraus.

Zitat von »"hanse"«

Weiteres finde ich das die Ausfallsicherheit nicht so wichtig ist wie bei anderen Serversystemen (z.B. Groupware in einer großen Firma). Ein Server kann auch mal neu gestartet werden solange das nicht zu oft vorkommt.

Richtig, aber das ist auch bei Groupware und ähnlichem nötig.
Spätestens wenn ein MMORGP öffentlich ist sollte es meiner Meinung nach stabil und mindestens über Wochen laufen, als Spieler will man nämlich oft genau dann spielen wenn der Server gerade einen halben Tag down ist...

Zitat von »"hanse"«

Ich finde auch das der Server nicht mit "sehr sehr ... sehr vielen vielen Clients" gleichzeitig sprechen muss. Es sind zwar viele, aber so gewaltig viele auch wieder nicht. Er muss auch nicht jeden Grashalm kennen, die sind eigentlich nur zu Dekoration und beeinflussen den Spieler nicht einzeln (wohl muss er wissen das in einem Gebiet Grass ist).

Ja klar, aber im Gegensatz zu einem 5-60-Spieler-Spiel sind das doch enorm viel, und je besser dass man das kann desto billiger wird die Hardware...

Zitat von »"hanse"«

Weiteres bezweifle ich das er _jede_ Aktion in einen Log schreiben muss. Ich denke hier implementieren die meisten Betreiber eine Policy, dass der Server immer recht hat.

Der Server hat so oder so immer recht. Aber bei Streitigkeiten und insbesondere bei Exploits oder Bots (stichwort china-farmer) kann aufgrund von Analysen des Logs das Verhalten des Benutzers erkannt werden. Auch technische Fehler sind so besser auffindbar.

Edit: Quote-Tags richtig gemacht

Zitat von »"S.E.N"«

Menschen zu finden, [...]die genug Freizeit haben, ohne das Fam./Firma&Co. darunter leiden.

Da wirds schwer. (Würd persönlich unheimlich gerne mal bei nem MMORPG mitprogrammieren, aber ich halte mich da noch viel zu unerfahren für)

Zitat

Zitat von »"hanse"«

Weiteres finde ich das die Ausfallsicherheit nicht so wichtig ist wie bei anderen Serversystemen (z.B. Groupware in einer großen Firma). Ein Server kann auch mal neu gestartet werden solange das nicht zu oft vorkommt.

Richtig, aber das ist auch bei Groupware und ähnlichem nötig.
Spätestens wenn ein MMORGP öffentlich ist sollte es meiner Meinung nach stabil und mindestens über Wochen laufen, als Spieler will man nämlich oft genau dann spielen wenn der Server gerade einen halben Tag down ist...

Ja stimmt, über Wochen sollte es schon laufen, das kann auch schon ein großes Hindernis für unerfahrene Programmierer werden.

Zitat

Zitat von »"hanse"«

Ich finde auch das der Server nicht mit "sehr sehr ... sehr vielen vielen Clients" gleichzeitig sprechen muss. Es sind zwar viele, aber so gewaltig viele auch wieder nicht. Er muss auch nicht jeden Grashalm kennen, die sind eigentlich nur zu Dekoration und beeinflussen den Spieler nicht einzeln (wohl muss er wissen das in einem Gebiet Grass ist).

Ja klar, aber im Gegensatz zu einem 5-60-Spieler-Spiel sind das doch enorm viel, und je besser dass man das kann desto billiger wird die Hardware...

Dafür haben diese Games mit wenig Spielern meist mehr Action und Interactive Elemente. Die meisten Kämpfe in MMORPGs kommen immer noch mit sehr wenig Aktionen aus (hier mal ein Zauber, da mal ein Angriff starten). Die erhöhte Anzahl an Spielern schlägt sich natürlich im Verbindungsmanagement nieder.

Zitat

Zitat von »"hanse"«

Weiteres bezweifle ich das er _jede_ Aktion in einen Log schreiben muss. Ich denke hier implementieren die meisten Betreiber eine Policy, dass der Server immer recht hat.

Der Server hat so oder so immer recht. Aber bei Streitigkeiten und insbesondere bei Exploits oder Bots (stichwort china-farmer) kann aufgrund von Analysen des Logs das Verhalten des Benutzers erkannt werden. Auch technische Fehler sind so besser auffindbar.

Ich glaube einfach nicht das es technisch machbar ist jede Aktion, jedes Spielers zu speichern. Das würde dann fast darauf hinauslaufen den gesamten Netzwerk Traffik zu speichern. Um Bots zu erkennen kann man vielleicht das Verhalten direkt in Echtzeit Analysieren oder nur einzelne Dinge zwischenspeichern. Technische Probleme können evtl. durch das gezielte Beobachten der betroffenen User, Instanzen, ... gefunden werden, oder man hat einen eigenen Testserver mit geringerer Useranzahl.

Zitat von »"hanse"«

Ich glaube einfach nicht das es technisch machbar ist jede Aktion, jedes Spielers zu speichern. Das würde dann fast darauf hinauslaufen den gesamten Netzwerk Traffik zu speichern. Um Bots zu erkennen kann man vielleicht das Verhalten direkt in Echtzeit Analysieren oder nur einzelne Dinge zwischenspeichern.

Den Traffic hast du ja eh.

also meines wissens werden bei guildwars solche logs gemacht, und zwar von sehr vielen aktionen - und die haben dann ab und zu mal so schnell 4'000 bots auf einmal gekickt (und es waren ausser beim ersten mal wirklich bots, nicht das lauter echte spieler betroffen waren).

natürlich werden diese logs nur kurz aufbewahrt.

Ich möchte jetzt auch mal was zu diesem Thema sagen.
Also ersten finde ich es nicht unmöglich so was als Hobby Projekt durchzuführen. Aber die Voraussetzungen sollten schon stimmen. Ganz ohne Leute mit Erfahrung ist das Projekt auf jeden fall zum Scheitern verurteilt. Das soll aber nicht heißen das Leute mit wenig Erfahrung nicht an so einem Projekt mitwirken sollten. Jeder hat irgendwann mal mit etwas Angefangen und ist erst nach einer gewissen Zeit zu einem Profi geworden. Also könnte so ein Team durchaus eine gesunde Mischung aus Profis bis hinunter zum gereiften Anfänger beherbergen.
Weil auch der sogenannte Profi in so einem Projekt nicht umhin wird kommen neue Dinge zu Lernen, das liegt in der Natur der Sache.

Es wurde schon oft bewiesen das Sachen nicht unmöglich sind auch mit wenigen Leuten. Das etwas als unmöglich galt (wie ein Flug zum Mond oder überhaupt Fliegen oder ein Boot das Tauchen kann) galt immer solange bis einer kam oder mehrere die dann bewiesen es geht doch. Wo wären wir heute wenn sich all die, welche unmögliches geschaffen haben, heute wenn die auf solche Nörgler welche immer sagten „das geht nicht oder das ist unmöglich“ gehört hätten.

Ein weiteres Problem ist wohl auch in der Ungeduld mancher zu finden. Sie brauchen sofort Ergebnisse und wollen was „SEHEN“ und scheitern dann genau an dieser selbstgestellten Falle, obwohl sie eigentlich ja Mitwirken wollten an diesem SUPER-PROJEKT. Es geht nix, wie lange soll das so weitergehen, es gibt keine Fortschritte und man könnte noch einiges Anbringen, sind die häufigsten Argumente warum manch einer ein Team verlässt nicht nur in einem ORPG oder MMORPG. Das gilt insbesondere Anscheinend für die Gruppe welche die Modelle erstellen und Texturen machen (Anmerkung: kann auch nur ein persönlicher Eindruck sein). Sie wollen alles direkt in einer Engine und am liebsten schon in der Erstversion der geplanten Landschaft sehen. Warum soll ich schon Modelle machen wenn die Grundvoraussetzungen noch gar nicht fertig sind wofür mach ich das eigentlich, wenn die Sachen sowieso noch gebraucht werden warum soll ich sie dann Machen. Nachher war das dann alles Umsonst von mir dafür ist mir meine Zeit zu schade und schwups sind sie weg. Wenn Ihnen die Zeit zu schade ist wieso sind sie dann überhaupt in dem Team gewesen. Na ja das könnte man auch noch begründen aber ich denke mal das reicht so als Darstellung.

Wenn man aber bei einem etwas größeren Projekt so eine Einstellung hat sollte man lieber die Finger davon lassen. Wenn man erst dann wenn fast alles da ist Anfängt mit der Grafik oder egal welcher Arbeit weil man jetzt sieht das wird was, ist eigentlich auch in diesem Bereich zuviel Zeit verschwendet worden.

Also ist hier eine sehr gute Planung für die Verzahnung aller Bereiche nötig genauso wie für Datenstrukturen usw. damit wirklich keine Zeit vertan wird und alles zum Richtigen Zeitpunkt zur Verfügung steht. Dafür braucht man auf jeden fall einen oder mehrere Leute die das Projekt Management im Auge behalten und ständig verbessern. Allerdings gehört auch sehr viel Geduld und Disziplin der Team-Mitglieder dazu was wie ich meine die Grund Voraussetzung für jede Art von Hobby-Projekt sein sollte nicht nur bei einem größeren Projekt. Wichtig ist auch das im Team sich alle möglichst gut verstehen soll heißen die Chemie sollte hier stimmen. Das wird nicht immer gelingen aber die Projektleitung sollte darauf achten und auf jeden Fall erstmal eine Probezeit ansetzen um zu Sehen ob der „Neue“ auch reinpasst ins Team und auch genug Motivation von sich aus mitbringt.

Wie groß so ein Team sein sollte ist Ansichtssache, wichtig ist das alle Position ausreichend besetzt sind was auch immer ausreichend bedeutet. Das ist Sache der Projektleitung zu entscheiden ob noch weitere Leute in bestimmten Bereichen gebraucht werden manchmal ist auch schwierig die entsprechenden Leute zu bekommen vor allem mit entsprechender Erfahrung.
So das reicht erstmal ich wollte einfach nur mal ein paar Punkte beleuchten ohne hier direkt eine komplette Planung hinzulegen. Da hat @Beneroth schon einen sehr guten Bericht zu geliefert. Mir ging es nur ein wenig um das andere drum herum was auch immer wieder für Probleme sorgt.

Fazit:

Nicht jeder eignet sich dazu in einem Hobby Projekt egal welcher Größe mitzumachen. Das sind dann die Einzelkämpfer unserer Spezies. Also sollte sich jeder erstmal selbst Prüfen ob er das wirklich will, mitmachen an einem Projekt mit allen Konsequenzen die daraus entstehen. Erst wenn man sich im Klaren ist über alle Konsequenzen die so eine Entscheidung nun mal mit sich bringt sollte man diesen Schritt auch tun und nicht aus einer Laune heraus weil das gerade ne tolle Sache wäre. Es ist und bleibt nämlich trotzdem egal bei welcher Projekt Größe immer auch eine Menge Arbeit egal wie viel Spaß sie auch macht. Und er sollte nicht vergessen dass seine Entscheidung hier auch Auswirkung auf andere Personen hat.

PS: Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit. :roll:

EDIT: Eine Gruppe möchte ich noch Ergänzen, das sind die Trittbrettfahrer. Kaum das sie sehen da hat einer Erfolg oder das könnte was werden sind sie da, wie die Aasgeier. Wollen ein Stück abhaben vom "Ruhm" und mitschnuppern am "Erfolg" und der "Bekanntheit". Meistens sind dies auch Personen die tatsächlich was Leisten können und sogar schon über Erfahrung verfügen. Aber die Motivation ist eine ganz andere und sie besitzen nicht denselben Teamgeist wie jene die ein Team eigentlich ausmacht. Sie können sich sogar störend auf den Teamgeist auswirken weil die meisten schon nach kurzer Zeit merken, was sie sich da eingefangen haben. Auch aus diesem Grund ist eine Probezeit sehr Praktisch und sollte mindestens ein halbes Jahr sein. Hier ist eine Sehr gute Menschenkenntnis nötig um diesen Personenkreis schnell zu erkennen und auszusieben. Ich möchte jedenfalls so einen T... nicht im Team haben sondern am liebsten nur Gleichgesinnte. Ich denke ganz verhindern kann man sowas nicht. Vielleicht ist der eine oder andere aus diesem Personenkreis ja auch akzeptabel, was ganz auf das Team und seine Stabilität ankommt.

Danke Mephys18 das du mich durch unser Gespräch darauf hingewiesen hast das die noch fehlen. Und danke für die Inhaltliche Bestätigung aus deiner Praxis Erfahrung heraus. Tut gut zu Wissen das ich das nicht alleine so sehe.

Dass ein MMORPG privat machbar ist wurde hier bewiesen:
http://www.devmaster.net/articles/mmorpg-postmortem/part1.php

Das erste was man bedenken sollte, egal bei welchem Hobby-Projekt: Die Leute, die da mitarbeiten - das Team - müssen auch alle ihr Geld irgendwie verdienen. Das heißt sie müssen zur Arbeit gehen. Sie haben vielleicht eine Familie oder einen Lebenspartner, den sie auch nicht vernachlässigen können und auch nicht sollen (ein unglücklicher Mitarbeiter bringt einem auch nichts).

Dann möchten sie auch so hin und wieder mal was unternehmen oder haben ab und zu einfach mal "keinen Bock" auf programmieren in der Freizeit.

So, dass ist denke ich sehr wichtig zu wissen. Dennoch muss man einen Plan aufstellen, was wer macht und wann was fertig sein sollte. Man muss Ziele setzen und diese auch erfüllen, da sonst die Motivation sinkt. Jemanden, der nie etwas beiträgt, den kann man auch nicht gebrauchen. Aber man darf die Leute auch nicht überfordern, sie haben ja auch noch ein Leben.

Nächster Punkt ist, dass man wirklich eine riesige Armee von Künstlern braucht. Programmierer gar nicht mal so viele aber Künstler Unmengen. Oder wie viel Material kann ein guter Hobby-Künstler pro Monat wohl herstellen? Wenn er noch nebenbei die ganzen oben erwähnten Sachen in seinem Leben hat. -> Nicht viel! Wenn jemand 2 - 3 Werke pro Monat herstellt ist das schon ziemlich viel (vorausgesetzt man will einen bestimmten Qualitätsstandard auch bringen und nicht Strichmännchen machen). Ein so ein Spiel braucht aber Unmengen von Kunst.

Du brauchst Musik und Ton, Leute die das komponieren können und auch aufnehmen und editieren. Das ist eine sau Arbeit. Und davon einiges, aber nicht so viel wie von
3d-Modellen - du brauchst so viele Objekte. Eine Figur zu machen ist nicht nur sehr schwer sondern auch unheimlich zeitaufwendig. Nicht jeder 3d-Grafiker kann auch zeichnen. Du brauchst Leute die Concept-Art herstellen, die von den 3d-Modellierern dann umgesetzt werden können. Das heißt die bauen oft keine Figuren aus dem Nichts sondern brauchen eine Skizze. Davon brauchst du wohl genauso viele wie 3d-Modellierer. Du brauchst 2d-Grafiker, die sich auf Texturen machen gut verstehen.

Ich sehe dich auch eher als Koordinator und Motivator und Teamleiter. Darin denke ich kannst du aufgehen. Solche Leute sind auch unheimlich wichtig. Aber selten gibt es gute und verlässliche solche Leute. Du solltest dich versuchen in deine Mitarbeiter reinzuversetzen. Wie viel Zeit es die kostet, irgendeine Kleinigkeit zu bauen, wie viel Investition sie leisten müssen. Dann solltest du darüber nachdenken, ob du selbst auch so viel leisten kannst? Es ist nicht getan mit mal ein Bisschen am Wochenende sich hinsetzen, bissi mit den Leuten plaudern "was hast du schon fertig?" und irgendwelche Spielideen in kurz mal aufgesetzte Foren zu schreiben, die in den nächsten 10 Jahren eh nicht umgesetzt werden können, paar E-Mail zu schreiben und das Internet nach neuen Mitarbeitern zu durchforsten / Anzeigen zu schalten.

Du musst hinter den Leuten stehen du musst dich so reinknien wie deine - wie du sie nennst - Arme. Nur dann kannst du die Leute für dich gewinnen und dann wollen sie es auch langfristig für dich machen, wenn du sie wirklich unterstützt und nachfragst, wie kann ich dir helfen wie läuft es bei dir, auch z.b. privat. Du bist derjenige, der in Wirklichkeit am allermeisten Arbeit aufbringen muss. Arbeit, die viele Leute in dieser Position gar nicht sehen / erkennen können - das denke ich ist schwierig: "So nun bin ich Projektleiter, hab 4 Leute erstmal da, was tue ich jetzt?"


Ich würde dir dringend vorschlagen: Fange klein an. Suche ein Team zusammen und nehmt euch etwas sehr kleines vor. Dann sieht man erstmal ob es prinzipiell funktionieren kann. Und man hat einen tollen Effekt: Man hat etwas fertiges am Ende stehen, etwas das wirklich greifbar ist, was Spaß machen kann. Man hat auch schon einiges an Code, dass man wieder verwenden kann. Ansonsten ist es wie wenn du ein Schloss bauen willst aber noch nicht mal eine Holzhütte probiert hast. Die Holzhütte hättest du aber in einem winzigen Bruchteil der Zeit die du für das Schloss brauchst probieren können. Dann weißt du, aha ich kann die Holzhütte, probieren wir das Steinhaus usw.

Man kann Fertigkeitslevel nicht überspringen, du kannst auch nicht sagen ich fange jetzt mit Fußball spielen an, hast das noch nie gemacht und sagst "ich will jetzt zur WM Nationalspieler sein". Das würdest du nie sagen vermute ich. Und das ist genau das Problem, was schon so vielen Leuten den Ruin gebracht hat, dass sie den Aufwand von Software (bei weitem) unterschätzen. Erst wenn es fehlschlägt bekommt man dann den notwendigen Respekt

Also dieser Thread hier wird immer besser jeder hat ergänzend was zu Sagen und vorzuschlagen. Man spürt auch das hier Erfahrung mit im Spiel ist. Das ist jetzt schon eine gute Starthilfe für Leute die unbedingt so was machen wollen. Nur weiter so. Vielleicht weiß ja auch jemand gute Links zu dem Thema die jemand bisher einfach noch nicht gefunden hat weil er bei Dr. Go... die falschen Fragen gestellt hat.
Hier mal gleich ein einfach zu findender Link zur Wiki für die Sammlung: Massively_Multiplayer_Online_Role-Playing_Game

Dabei bin ich noch auf einen weiteren interessanten Link gestossen. Eine Liste von MMOs die man frei also ohne Bezahlen zu müssen Spielen kann. Natürlich kann man auch da Geld ausgeben, nennt sich Micropayment, muß man aber nicht. Zum Anschauen wie diese Spiele Arbeiten finde ich das schon sehr Interressant wenn es ausser Zeit nichts kostet.
Und es sind nicht wenige. Es gibt wohl noch so eine Liste aber diese hier zeigt für jedes Spiel auch ein Bild das einem einen ersten Eindruck gewährt und bei der Vorauswahl schon behilflich sein kann.

Frei zu spielende MMORPG's :roll: