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Zitat von »TGGC«

Zitat von »xardias«

Oh mann Socke

Du bist uebrigens dran schuld! Ich hab heut dein Artikel von Facebook und die Verlinkungen drin gelesen und verschiedene Aehnlichkeiten bei den Experimenten zu dem hier Thread hier gesehen. Genau wie da halt festgestellt wurde, das man den boesen Experimentator eher betruegt oder dort wo man gedanklich sehr weit vom Geschaedigten entfernt ist rechtfertigen sich die Leute hier auch. Weil man eben nicht direkt 50 Euro dem Entwickler stiehlt, sondern sich die Software ja nur "leiht" und dann angeblich spaeter bezahlt und wenn ueberhaupt ja nur die boese Firma betruegt. Und darum wird dann eben nun auch wehement in diese Richtung diskutiert.

Die Parallele hierzu habe ich so spontan gar nicht gezogen, aber jetzt wo du es sagst macht es durchaus Sinn. (Es geht um diesen Artikel hier)

Was man in solchen Diskussionen auch sehr oft sieht ist dass wir zu Rechtfertigungen neigen. Viele Entscheidungen, Eindruecke, Sinneseingebungen, Gedanken, etc werden unterbewusst gemacht und erst danach zu einer kohaerenten Geschichte zusammengewoben die wir bewusst wahrnehmen. Das bededeutet auch, dass wir oft subjektiv und unbewusst Entscheidungen treffen oder Meinungen bilden und diese danach in eine objektive Argumentation verweben.

Genau deswegen laufen viele solcher Argumentationen einfach voellig aneinander vorbei, da beide auf subjektiven Meinungen basieren. Dazu gibt es viele interessante Experimente in diesem Buch, falls wer interessiert ist:
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Zitat von »TGGC«

Zitat von »xardias«

Oh mann Socke

Du bist uebrigens dran schuld! Ich hab heut dein Artikel von Facebook und die Verlinkungen drin gelesen und verschiedene Aehnlichkeiten bei den Experimenten zu dem hier Thread hier gesehen. Genau wie da halt festgestellt wurde, das man den boesen Experimentator eher betruegt oder dort wo man gedanklich sehr weit vom Geschaedigten entfernt ist rechtfertigen sich die Leute hier auch. Weil man eben nicht direkt 50 Euro dem Entwickler stiehlt, sondern sich die Software ja nur "leiht" und dann angeblich spaeter bezahlt und wenn ueberhaupt ja nur die boese Firma betruegt. Und darum wird dann eben nun auch wehement in diese Richtung diskutiert.

Darueber habe ich nun mit Blue im IRC heut etwas diskutiert, was Socke wohl gleich mal zum Anlass genommen hat, sein Selbstbild hier zu verteidigen.

Erstmal folgendes: Ich habe klar ausgeführt, dass Spielekonzerne nicht die böse Firma sind. Ich habe von Raubkopieren auch nicht das Bild der Aneignung von Software sondern das gezielte Anrichten von Schaden - und habe dann die Meinung vertreten, dass das leider nicht so möglich ist, wie es möglich sein müsste um Konzerne in ihre Grenzen zu weisen. Ein Beispiel: Nur wenn man in Läden einbricht und Smartphones klaut, könnte man die Hersteller dazu zwingen, ihre umstrittenen Patente fallenzulassen, jedoch nicht indem man illegal Software von Apple verbreitet.

Zweitens: Ich betrüge mich nicht selbst. Möchte ich einen Entwickler unterstützen, kaufe ich seine Produkte. Möchte ich ihn nicht unterstüzen, ist es mir egal. Du darfst mir einfach mal glauben, dass das nicht daran liegt, dass ich ihn kenne, aber ich falle da sicher aus der Reihe. Was andere möglicherweise als Rechtfertigung benutzen, um ihr schlechtes Gewissen auszubügeln

Drittens: Ich bin kein Schwarzkopierer. Ich habe wenig Zeit zum Zocken und auf meiner Schüssel laufen sowieso viele aktuelle Spiele nichtmehr. Wenn mir jetzt der FS X gut gefällt kommt eventuell ein neuer Rechner her, dann hole ich mir sicher mal hin und wieder ein gutes Spiel. Zur Zeit hätte ich noch an Trine Interesse, aber die Linux-Version gibts wohl nur zum Online-Kaufen, wovon ich wenig halte.

Ich finde es sehr fragwürdig, die ganze, auch auf Wikipedia dargelegte Argumentation damit abzutun, dass sich die Leute damit nur rausreden.

Dein Link war übrigens nicht anlass, hier zu Posten, vielmehr das BC von einer hitzig klingenden Diskussion sprach und ich dachte, ich hatte schon lange keinen Flamewar dann will ich hier mitmischen (das meintest du aber glaube auch, oder?). Ja ich streite mich gerne, aber ich versuche zur Zeit auch, einen Zusammenhang zwischen Flamewars und Politik zu ziehen der vielleicht auch ein ganz neues Licht auf unsere Wahlstatistiken werfen könnte, von daher sind solche Gespräche grade sehr interssant für mich (und natürlich weil ich mitmischen kann). Falls du an meiner Persönlichkeit zweifelst oder mich jetzt für einen Streitsüchtigen hälst, klären wir das bitte per PN. Du weißt ja selbst (aus eigener Vergangenheit und Erfahrung), dass Leute sich online anders verhalten als privat.

Gruß Socke

// Edit: Wie ich leider sehe, scheine ich nur die einfach für abstruse Theorien zu begeisternden dazu bewogen zu haben, meinen Beitrag zu lesen und nicht diejenigen, die ihn jetzt als Anarchisten-Aluhutträger-Blödsinn abtun, an die er eigentlich gerichtet war. Natürlich ist die Meinung krass, aber sie zeigt doch, dass man Moral so oder so auslegen kann, oder? Und mal ernsthaft: Ein gemäßigtes Statement hätte hier nichts bewegt.

Ich finde die Sache mit dem "Raubkopieren" immer etwas problematisch. Sagen wir mal ein halbwegs aktuelles Spiel kostet 70 Euro. 100 Jugendliche "raubkopieren" dieses Spiel, dann "rauben" sie dem Entwickler nach Adam Riese 7000 Euro. Fakt ist aber, wenn sie es nicht kopiert hätten, dann hätten sie es auch nicht gekauft, weil ihnen schlicht das Geld dazu fehlt (wenn nicht gerade die Eltern das Spielen von Computerspielen fördernswert finden, höhö). Das heißt, der entstandene "Schaden" ist rein virtuell und hat so garnichts mit der Realität zu tun. Aus irgendeinem Grund verbeißen sich Softwareentwickler immer an dieses irrsinnigen Schadenssummen, als gäbe es da etwas zu holen. Im Gegenteil, 100 Jugendliche weniger hätten das Spiel nicht gespielt, keine Let's Play Videos auf YouTube gedreht, ihren Freunden und Bekannten davon erzählt, unzählige Reviews im Netz veröffentlicht und nicht zur Spielergemeinde beigetragen, was besonders für Multiplayerspiele ein überlebenswichtiger Punkt ist.

Das zum privaten Nutzungsbereich.

In der Industrie (gemeint sind jetzt professionelle Programme für die Industrie) sieht das wieder anders aus. Wenn Firma XY sich die Lizenzkosten für ein Programm sparen will, dann ist das schon fragwürdig. Allerdings ist gerade Software wie Photoshop ja noch im untersten Preissegment, da ist der Support viel entscheidender. Lizenzkosten von 20k€/Jahr sind nichts ungewöhnliches. Und dennoch ist es so, dass der größte Markt für professionelle Softwareentwicklung immer noch die individuelle Anpassung von Software ist.

Als Musiker sage ich: Ich würde Computerspiele, genauso wie Musik, in den Bereich Unterhaltung/Kunst einordnen. Und da gehört das - unerlaubte - Kopieren von Werken einfach zum Berufsrisiko, wer damit nicht leben kann, sollte es lieber sein lassen. In den meisten Fällen ist dies aber sogar gerade für die nicht so bekannten Künstler förderlich. Aus diesem Grund stellen wahrscheinlich immer mehr gute Bands ihre Alben in guter Qualität kostenlos zum Download online.

Was heisst gekonnt ignoriert? Eher schon hundert mal diskutiert allein in diesem Thread. Ist es ok sich ein Brot zu klauen, weil man es ja sonst gar nicht gekauft haette? Oder weil man den Anderen dann erzaehlt wie toll der Baecker ist? Mit so einer bescheueren Argumentation wuerde man sonst gar nicht erst kommen...

Zitat von »mint«

Fakt ist aber, wenn sie es nicht kopiert hätten, dann hätten sie es auch nicht gekauft, weil ihnen schlicht das Geld dazu fehlt.

Fakt? Nicht eher Vermutung?

Doch, würde man. Beim Brot legst du zugrunde, dass der Bäcker dieses Brot ja dann nichtmehr verkaufen kann, bei Software ist das nicht so. Daher ist der Vergleich doch schonmal scheiße. Im übrigen: Wenn du kein Geld hast würdest du das Brot lieber klauen als zu verhungern. Das Gesetz sieht sogar entsprechend milde Regelungen für Diebstahl wegen Not vor. Aber natürlich kann man an Computerspielemangel nicht verhungern, deshalb ist dein Vergleich schon zweimal scheiße und entbehrt jeder Logik. Wenn du Brot verkaufen willst hast du dir den falschen Beruf ausgesucht. Software zu entwickeln und zu erwarten, dass sie nicht kopiert wird ist, als... mir fällt grade kein Vergleich ein der bescheuert genug ist. Wie der Herr Musiker bereits sagte: Berufsrisiko. James Bond erwartet auch nicht, dass die Russen nicht auf ihn Schießen.

// Edit: Achso, Bäcker verteilen auch manchmal gratis-Brötchen, um Werbung zu machen, das ist natürlich was gaaanz anderes!!1! Coke Zero gabs auch lange gratis, zur Markteinführung. Passt endlich euer Marketing an, anstatt Bürger mit Rechten und Gesetzen zu belangen, die diese nicht wollen. Ihr könnt genausowenig wie die Musikindustrie erwarten, dass ihr immer diese riesigen Umsätze machen könnt (die hatten ja auch so einen Boom als alle Leute ihre Sammlung von Venyl auf CD umgestellt haben).

Ich kann mich ganz genau erinnern, dass ich mal einen Blogpost von einem Musiker gelesen, der tatsächlich folgendes vor hatte: Eine Datei "erforschen", die nicht kopierbar ist. Manchmal frage ich mich wirklich, wie kaputt man sein muss.

Die meisten Künstler kommen ab einem gewissen Alter irgendwann an einen Punkt, der nennt sich Realität. Ein ganz komisches Dings ist das, man denkt sich so tolle Sachen aus und dann gehen die garnicht wie man's dachte.

Wer sagte doch so schön: Die Gedanken sind frei. Neu interpretiert, weniger romantisch: Lasse ich Informationen raus, dann stehen sie nicht mehr unter meiner Kontrolle. Als Künstler schaffe ich in Form von Informationen etwas tolles, klingt jetzt abstrakt, ist aber tatsächlich so. Wenn ich nicht will, dass jemand mir meine Informationen "wegnimmt" wie ein Brot (was ja garnicht geht, weil es nicht meine sind, aber jetzt mal ganz plastisch gesehen), muss ich eine Speichertechnologie wählen, bei der das Kopieren nicht effizient ist. Also Steinskulpturen, riesige Ölgemälde oder sowas.

Wir müssen endlich mal begreifen, dass Informationen keine Gegenstände sind und die Verbreitung nur über die Speicher-/Kopiertechnologie begrenzt ist. "Geistiges Eigentum" klingt erstmal schön, so Geist und Eigentum, ist aber ein Quatschwort, weil es völlig sinnleer ist.

Man kann die Arbeit von Künstlern schützen (die ich sehr wertschätze), ja, aber da kämpft man an anderer Front. Das geht mit unserem System so erstmal nicht, und das Geblöke um das "geistige Eigentum" ist mehr ein schlechter Patch, der mehr kaputt macht als er nützt.

edit

Zitat von »xardias«

Fakt? Nicht eher Vermutung?

Wenn man kein Geld hat kann man es vermutlich nicht ausgeben. Das ist Fakt.

Zitat von »mint«

Zitat von »xardias«

Fakt? Nicht eher Vermutung?

Wenn man kein Geld hat kann man es vermutlich nicht ausgeben. Das ist Fakt.

Jugendliche haben alle kein Geld ist auch Fakt? Die Basis deiner Argumentation basiert auf Vermutungen und Sonderfaellen, keinen Fakten. Versteh mich nicht falsch, das ist voellig ok. Es gibt keine ordentlichen Statistiken zu diesem Thema also koennen wir nur Vermutungen anstellen. Aber bitte behaupte nicht, dass es Fakten sind.

Was mir in diesem Thread auffaellt ist, dass schon lange nicht mehr diskutiert wird. Es werden Standpunkte aka Meinungen breitgetreten ohne aufeinander einzugehen. Und diese Standpunkte hatten wir alle schon auf Seite 1, genauso wie alle dazugehoerigen Argumente.

Der Bäcker-Brötchen-Vergleich hinkt in der Tat.

Der Bäcker hat genau für dieses eine Brötchenexemplar Ressourcen aufgewendet, die Geld kosten (Zutaten, Strom, Arbeitszeit ...). Wird das Brötchen gestohlen, entsteht ein tatsächlicher und messbarer Verlust.

Anders bei digitaler Software, bei der man nicht von Exemplaren sprechen kann. Im Prinzip entsteht durch den illegalen Kopiervorgang erst ein neues Exemplar.

Bei Online-Spielen könnte man noch wie folgt argumentieren: Der Publisher muss Server für den Multiplayer-Modus bereitstellen, und die kosten nunmal Geld (Hardware, Software, Administration, Strom, Traffic, ...). Spielt ein Raubkopierer darauf, belegt er einen Slot, der ansonsten von einem ehrlichen Käufer benutzt werden könnte. Es müssen also mehr Server bereitgestellt werden, um den Bedarf zu decken. Allerdings sind Raubkopien für Online-Spiele wohl nicht so ein Problem, oder?

Dann gibt es noch sowas wie Support. Muss sich der Support auch mit Problemen von Raubkopierern herumschlagen? Wenn ja, verursacht das Mehrkosten (Arbeitszeit, ggf. Einstellung neuer Support-Mitarbeiter), die nicht durch den Kaufpreis wieder hereingeholt werden können. Oft ist offizieller Support aber an den Besitz einer legalen Kopie gebunden.

Ich will damit keinesfalls Raubkopieren gutheißen oder in Schutz nehmen. Was ich sagen möchte, ist nur, dass der Vergleich mit materiellen Gütern wie Brötchen nicht so einfach ist.

Zitat von »David Scherfgen«

Der Bäcker hat genau für dieses eine Brötchenexemplar Ressourcen aufgewendet, die Geld kosten (Zutaten, Strom, Arbeitszeit ...). Wird das Brötchen gestohlen, entsteht ein tatsächlicher und messbarer Verlust.

Anders bei digitaler Software, bei der man nicht von Exemplaren sprechen kann. Im Prinzip entsteht durch den illegalen Kopiervorgang erst ein neues Exemplar.

Auch der Software-Hersteller hat Ressourcen aufgewendet (Manpower, Miete, Strom, Equipment, Lizenzen, Reisekosten, etc, etc). Nur bekommt er den finanziellen Ausgleich eben nicht, wenn er ein einzelnes Exemplar verkauft. Es muss viele davon verkaufen, damit seine Kosten gedeckt werden. Der Vergleich hinkt also keineswegs so stark, wie gern behauptet wird. Es wäre aber wohl eher so als klaue man ein Teil des Brots vom Bäcker, statt das ganze Brot.

Die Theorie, dass von 100 raubkopierenden Jugendlichen auch 100 das Original nicht kaufen würde, ist eben nur das, eine Theorie. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass ein Teil davon Geld für das Spiel ausgeben würde, wenn sie es nur durch Kauf spielen könnten (man denke da an alle online gebundenen Spiele). Und dann entgeht dem Hersteller sehr wohl Geld, womit eindeutig ein Schaden entsteht. Wir reden hier im Normalfall bei Spielen auch nicht über Kopien um die 100, sondern eher in Millionenzahlen. Davon hätte niemand das Original gekauft, wenn es anders nicht zu bekommen wäre? Das klingt doch sehr unrealistisch. Noch schlimmer wird es wohl bei richtig teurer Software sein. So viele Kids und Jugendliche, die auf Youtube Tutorials zu Photoshop oder 3DSMax machen, beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese eine Lizenz besitzen. Dort ist der Anteil der "hätte ich so oder so nicht gekauft" vermutlich höher, was eine Raubkopie aber noch lange nicht legitimiert. Warum auch sollte teure Software eher kopierbar sein dürfen als billige? Doch nur aus einem Grund: Weil das Gehirn euch vorgaukelt, dass es ja ok sei etwas zu rauben, was ihr ohnehin nie legal besessen hättet. Das ist schierer erschreckender Unsinn. Es bleibt moralisch natürlich genauso verwerflich.


Und was Socke angeht:
Nenn uns doch mal bitte diese bösen Software-Konzerne, die man schädigen können soll. EA, ja? Also die Firma, die anderen überhaupt erst die Chance gibt ihr Produkt zu publishen? Oh, das ist ja nice. Dann zerbricht EA also und die Spielefirmen, die dort publishen? Die gehen ein? Kollateralschaden ist unvermeidlich? Ich verstehe ja vielleicht irgendwo deinen Kern, dass Konzerne böse sind und uns alle diktieren und so, aber sonderlich weit gedacht scheint mir dieser Gedanke nicht zu sein.