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21

09.08.2011, 21:52

meine aussage, dass alle religionen blödsinn sind, war als provokation gemeint, um eine gute grundlage für eine diskussion zu starten (sorry, aber niemand diskutiert so gut wie jemand, der sich angegriffen fühlt und versucht, sich und seine meinung/glauben zu verteidigen ;)) - und das hat wohl auch gut geklappt :)

Nungut. Aber das ist ein gefährliches Spiel, dass sehr leicht die Sachlichkeit von Diskussionen gefährdet. Mir hätte es gereicht, wenn du gesagt hättest "lass uns sachlich darüber diskutieren", ich glaube solche Diskussionen fangen von ganz alleine an zu laufen.


1. Ein allmächtiger Schöpfer, der so keine oder extrem schwache Zeichen von sich gibt, dass man mit Recht an seiner Existenz zweifeln kann, aber erwartet, dass wir ihn anbeten? Jeder der weiß wie Astrologie funktioniert weiß auch wie diese "Zeichen" funktionieren. Ein allmächtiges Wesen, dass ein so schlechtes Selbstbewusstsein hat, dass es jeden von uns schwachen Menschen bis in die Ewigkeit bestraft, der sich ihm nicht unterwirft. Dieser Gott ist erbärmlich!

Richtig, das wäre erbärmlich. Allerdings wird Gott so auch nicht in der Bibel beschrieben. Eher als ein Vater (Feministinnen mögen hier 'Mutter' einsetzen, kommt aufs gleiche raus), der seine Kinder (im gewissen Sinne 'erschaffen' Eltern ja auch ihre Kinder) liebt und dem nichts wichtiger ist als sie bei sich zu haben. Aber aus irgendeinem Grund kann er keine Sünder (eigentlich ein kompliziertes und Missverständliches Wort, darüber kann man auch irgendwann mal reden) bei sich haben, die kommen dann in die Hölle, ohne dass Gott etwas dagegen machen könnte. Darum hat er seinen Sohn geopfert, damit jeder Mensch die Chance hat, zu ihm zu kommen. Das mag sich für den ein oder anderen ziemlich abgefahren anhören, und einiges davon ist wohl auch eher bildlich. Das Jesus gekreuzigt wurde ist offensichtlich schlimm, aber da Gott ja eigentlich über dem Tod steht und Jesus später eh wieder lebte, gehe ich persönlich davon aus, dass im "Hintergrund" einiges mehr passiert sein muss, was aber Menschen nicht unbedingt verstehen können, ebenso wenig, wie die Tatsache, dass Sünder nicht bei Gott sein können, wo er doch allmächtig ist und alles.
Allerdings ist das Bild ja auch nur dafür da, das wir verstehen können, wie es sich im Prinzip verhält (genau wie in der Wissenschaft komplizierte Sachverhalte durch vereinfachende Modelle erklärt werden) und wenn man an einen übernatürlich Gott glaubt, darf man auch kein Problem damit haben, zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die man in dieser Welt nie verstehen wird.

2. dass ein paar Menschen sich das ausgedacht haben um Dinge zu erklären, die sie sich vorher nicht erklären konnten und damit ausserdem ein gutes Werkzeug erschaffen haben um Menschen zu beeinflussen und unterdrücken.

Das wäre die direkte Folge, wenn es keinen Gott gäbe, denn dann müssten die Menschen ihn sich ja ausgedacht haben. Aber ob es einen Gott gibt und ob sich Menschen einen Gott ausdenken können, das sind ja 2 verschiedene Fragestellungen.

oder 3. es gibt einen Gott, der nicht will, dass man ihn anbetet und sich nicht meldet weil es ihn nervt und er hofft, dass wir damit aufhören.

Das wirft bei mir jetzt die Frage auf, warum Gott die Menschen überhaupt geschaffen hat und warum er sie nicht wieder vernichtet, wenn sie ihn nerven.

Mit dieser ganzen Logik Diskussion ging es mir eigentlich um folgendes: Menschen können Dinge erschaffen. 'Intelligentere' Menschen erschaffen komplexere Dinge (pauschal gesagt) und das Leben ist vermutlich komplizierter als alles, was der Mensch (bisher) geschaffen hat. Das deutet zumindest an, dass das Leben von etwas überaus 'Intelligenten' geschaffen sein könnte. Man kann damit vielleicht nicht beweisen, dass es auch so ist und man kann dadurch vielleicht noch nichts über das Wesen Gottes aussagen, aber die Existenz des Lebens ist zumindest etwas, das gut in das Muster der Entstehung komplexer Dinge durch Erschaffung passt.


die religionen (christentum (kath., chr.-ref., etc.), islam, buddhismus, etc.) wiederum können etwas schlimmes sein. sie nehmen einen glauben und formen darum herum geschichten. sie versuchen den leuten mit diesen geschichten die welt zu erklären. die beschneidung wurde wohl früher aus hygienegründen gemacht - heute wäre sie unnötig, wird aber von gewissen religionsgruppen weiterhin gefördert (und wohl auch gefordert).

Man kann sich natürlich streiten, wie herum es jetzt war. Ein Gott, der das Leben geschaffen hat und daher genau weiß, wie es gut und schlecht ist und deshalb Menschen Gebote gab die sie vor Dingen schützen, oder eine Wissenschaftliche Entdeckung, die später Gott zugeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, wie alt die Beschneidungsgebote sind, glaube ich nicht, dass Menschen damals schon viel von Krankheitsverbreitung durch mangelnde Hygiene wussten. Vermutlich kann man es nicht mit letzter Sicherheit nachweisen, aber dass sie es damals schon gewusst haben sollen, klingt irgendwie verdächtig (zumindest wusste man es im Mittelalter offensichtlich nicht).

noch zur info: ich bin schweizer, wir haben wohl einen leicht anderen aufbau, was religionsunterricht bei uns anbelangt.

Ein staatlicher Schulunterricht, der vorsieht, dass jedes Kind konfirmiert wird? Das finde ich zugegebenermaßen auch bedenklich. Religion sollte nichts sein, zu dem man gezwungen wird, vergleichbar mit einer erzwungenen Liebe, die auch nicht funktionieren kann. In diesem Sinne sehe ich eine christliche Erziehung auch eher als eine Art "Vertrautmachen", das Kind sollte auf jeden Fall später (12-18) wenn es reif genug dazu ist, seine eigene Entscheidung treffen.


ich habe aber ein problem mit religionen, da sie den glauben "missbrauchen" und menschen instrumentalisieren, um ihre ansichten und interessen durchzubringen.

Ok. Und ich habe ein Problem damit, dass Menschen behaupten, mein Glaube würde Menschen missbrauchen und instrumentalisieren. Siehst du die Kirche als eine Organisation die Mitglieder anlockt in dem sie ihnen das Paradies verspricht und mit diesen vielen Anhängern dann Moralvorstellungen in der Politik durchdrücken will? (Oder in anderen Fällen: Kriege fürht?).
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

22

09.08.2011, 22:01

Wenn ich Tod bin, passiert das was mit mir eben passiert, schlimm kann es allemal nicht werden.
Denn was Tod ist lebt nicht, und bevor ich geboren wurde habe ich natürlich auch nicht gelebt, und das hat mir nicht geschadet.
Im Grunde sind Religionen Auslöser für alle Kriege, jeder Krieg wurde irgendwie im Hintergrund durch Religion ausgelöst, oder ganz offensichtlich eben.
Warum tut denn 'Gott' nichts gegen die Radikalen? Ich meine, die Terroristen aus bspw. Pakistan? Islam, einer der 3 Weltreligionen die an den selben Gott glauben, an die Trinität.
An Christus, den heiligen Geist und Gott. Warum lässt denn dann Gott so etwas zu? Warum lässt er die Menschen so sein?
Ich darf mal Albert Einstein zitieren damit man weiß über welche Partei ich spreche:
"Böse Menschen schaden uns nicht, sondern die, die ihr Handeln zulassen."
Meiner Meinung nach ein viel zu heißes Thema, viel zu viel wird falsch verstanden und am Ende kommt $€#/߀ heraus.
Diskussionen sind nur nervig, nerven-aufbrausend und machen wütend oder lassen einen dumm da stehen.
Meiner Meinung nach gehört sehr viel auf dieser Welt abgeschafft, sehr viel sollte einen Neuanfang starten, aber das dürfte wieder ein anderes Thema sein. :whistling:

MfG
Check

Sylence

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23

09.08.2011, 22:19

Islam, einer der 3 Weltreligionen die an den selben Gott glauben, an die Trinität.
An Christus, den heiligen Geist und Gott.


Sure 4, Vers 48 widerspricht der Trinität aber...

Im Grunde sind Religionen Auslöser für alle Kriege

Nein. Sondern durch den Versuch Macht zu erhalten oder zu gewinnen.
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DasBlub

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24

09.08.2011, 22:22

Ok. Und ich habe ein Problem damit, dass Menschen behaupten, mein Glaube würde Menschen missbrauchen und instrumentalisieren. Siehst du die Kirche als eine Organisation die Mitglieder anlockt in dem sie ihnen das Paradies verspricht und mit diesen vielen Anhängern dann Moralvorstellungen in der Politik durchdrücken will? (Oder in anderen Fällen: Kriege fürht?).

nun, die meisten religionen sagen, dass man nur in den himmel kommt, wenn man ihrer religion angehört und alle anderen kommen in die hölle.

und ich denke, israel ist ein gutes beispiel für einen staat, wo die religion die politik übernommen hat: ultraorthodoxe müssen nicht in die armee, die anderen schon. die anderen müssen dann auch dafür zahlen und arbeiten, dass die ultraorthodoxen ihr leben eigentlich nur mit dem studieren der tora verbringen können. (u.a. darum protestieren momentan auch ca. 300k leute in israel, da der grossteil von israel nicht ultraorthodox ist). auch ist israel militärisch sehr aktiv (-> gazastreifen, etc.) und begründet dies mit der verteidigung der juden. sie berufen sich darauf, dass sie vor jahrtausenden schonmal an dem ort waren und darum einen besitzanspruch darauf haben. dass in den letzten tausend(en) jahren das land jemand anderem gehört hat und sie diese nun vertrieben haben, interessiert sie wohl wenig.

NachoMan

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25

09.08.2011, 22:59

Mit dieser ganzen Logik Diskussion ging es mir eigentlich um folgendes: Menschen können Dinge erschaffen. 'Intelligentere' Menschen erschaffen komplexere Dinge (pauschal gesagt) und das Leben ist vermutlich komplizierter als alles, was der Mensch (bisher) geschaffen hat. Das deutet zumindest an, dass das Leben von etwas überaus 'Intelligenten' geschaffen sein könnte. Man kann damit vielleicht nicht beweisen, dass es auch so ist und man kann dadurch vielleicht noch nichts über das Wesen Gottes aussagen, aber die Existenz des Lebens ist zumindest etwas, das gut in das Muster der Entstehung komplexer Dinge durch Erschaffung passt.

Es ist genau anders herum. Je komplizierter etwas ist, desto weniger wahrscheinlich es, dass ein intelligentes Wesen es erschaffen hat. Die Evolution erklärt die vielfalt des Lebens viel besser. Intelligente Menschen schreiben genetische Algorithmen weil sie die Probleme nicht selbst lösen können ;) Jetzt könnte man natürlich auch argumentieren, dass Gott es genau so gemacht hat :D

Eher als ein Vater (Feministinnen mögen hier 'Mutter' einsetzen, kommt aufs gleiche raus), der seine Kinder (im gewissen Sinne 'erschaffen' Eltern ja auch ihre Kinder) liebt und dem nichts wichtiger ist als sie bei sich zu haben. Aber aus irgendeinem Grund kann er keine Sünder (eigentlich ein kompliziertes und Missverständliches Wort, darüber kann man auch irgendwann mal reden) bei sich haben, die kommen dann in die Hölle, ohne dass Gott etwas dagegen machen könnte.

Plötzlich ist er nichtmehr allmächtig. Ohne Erklärung?

Gott hat also uns Menschen erschaffen weil er geliebt werden will? Wenn ein Mensch etwas aus diesem Grund erschafft, sei es ein imaginärer Freund, ein Kind oder etwas in die Richtung, gilt er als krank und erbärmlich. Natürlich nicht wenn er es Gott nennt.
Es ist so schön einfach etwas zu erklären worauf es keine Hinweise gibt. Man kann immer was dazu spinnen damit es passt. Ehrlich gesagt bin ich auch Anhänger des fliegenden Spagettimonsters :D
"Der erste Trunk aus dem Becher der Erkenntnis macht einem zum Atheist, doch auf dem Grund des Bechers wartet Gott." - Werner Heisenberg
Biete Privatunterricht in Berlin und Online.
Kommt jemand mit Nach oMan?

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Alter Hase

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26

10.08.2011, 22:22

Vorerst: Ich bin Christ, wenn auch nicht der gläubigste...

Ich denke das die Religionen bis jetzt zwei Zwecke hatten:
1) Dinge erklären die wir nicht verstehen
2) für ein gutes Miteinander sorgen.

1) lief bis jetzt nicht imer so gut 2) lief denke ich ganz gut unter der Bedingung von 1). Die 10 Gebote des christentums/judentums haben sicherlich für ein besseres Miteinander gesorgt, besonders mit "Gott" als Begründung (Angst vor Gott, die aber leider auch par mal missbraucht wurde)

Das Gott existiert halte ich für wahrscheinlich. Materie und Raumzeit entstehen nicht von alleine. Das dieser Gott allmächtig ist und noch existiert steht in diesem Fall auser frage, wer Materie und Raumzeit schafft schert sich nicht um Materie oder die Zeit ;) OB er sich jeder noch für "uns" interessiert ist ne andere Sache. Bei dem Leid und Hunger auf der Welt ist das fraglich, allerdings könnten wir das auch selbst in den Griff bekommen und "Gott" lässt uns einfach mal machen^^
Wir halten Tiere ja auch nicht vom gegenseitigen Töten(nicht nur zur Ernährung, Katzen z.B. spielen auch gerne mit dem "essen") ab und versorgen sie mit Bio-food.

Und das wir intelligent sind? Naja intelligenz ist so ne Sache. Unsere neuronalen Netze funktionieren ein bischen besser als die von Tieren und somit sind wir ein wenig lernfähiger und manch einer glaubt er könnte "frei" handeln. Aber ich würd damit nicht überheblich werden, wer weis vtl tauchen ja noch andere Intelligente Lebewesen auf (die nach dieser Theorie auch "Gott" geschaffen hat) und halten uns als Haustiere^^

ach und @Nachoman: es ist unwahrscheinlich, dass Gott intelligentes Leben erschaffen hat? Naja wer Materie und Raumzeit erschaffen kann für den sollte son ne billige Intelligenz, die wir in absehbarer Zeit selber programmieren werden, sicherlich kein Problem darstellen ;)

MfG
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mfg
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27

10.08.2011, 23:17


Das Gott existiert halte ich für wahrscheinlich. Materie und Raumzeit entstehen nicht von alleine. Das dieser Gott allmächtig ist und noch existiert steht in diesem Fall auser frage, wer Materie und Raumzeit schafft schert sich nicht um Materie oder die Zeit ;) OB er sich jeder noch für "uns" interessiert ist ne andere Sache. Bei dem Leid und Hunger auf der Welt ist das fraglich, allerdings könnten wir das auch selbst in den Griff bekommen und "Gott" lässt uns einfach mal machen^^
Wir halten Tiere ja auch nicht vom gegenseitigen Töten(nicht nur zur Ernährung, Katzen z.B. spielen auch gerne mit dem "essen") ab und versorgen sie mit Bio-food.


http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Und jetzt zweifel mal nicht die Unfehlbarkeit der Wikipedia an. Ich habe mir mal sagen lassen, dass das Ketzerei ist und ein Grund wäre dich auf dem virtuellen Scheiterhaufen in Flammen aufgehen zu lassen.

28

11.08.2011, 00:11

Im Grunde sind Religionen Auslöser für alle Kriege, jeder Krieg wurde irgendwie im Hintergrund durch Religion ausgelöst, oder ganz offensichtlich eben.

Hm, es kann keinen Gott auf dieser Welt geben, weil es Schlechtes gibt? Oder muss es einen Gott geben, weil es Gutes gibt?
Es heißt, dass Gott die Liebe, die Vollkommenheit, das Gute, oder was auch immer ist.

Plötzlich ist er nichtmehr allmächtig. Ohne Erklärung?

Gott als übernatürliches Wesen ist wohl per Definition nicht vom Mensch begreifbar. Dass er in der Lage war, das Universum zu schaffen, macht ihn ziemlich allmächtig. Das nicht alle in den Himmel kommen, obwohl Gott das gerne hätte lässt sich für mich damit erklären, das er es nicht kann. Das sind im Prinzip 2 unterschiedliche Erklärungen für 2 unterschiedliche Sachverhalte, die in der Summe nicht konsistent sind, weil Gott eben nicht im Ganzen begreifbar ist. Schon Jesus hat imemr Gleichnisse benutzt und jedes Gleichnis verliert seine Sinnhaftigkeit, wenn man es für mehr heranzieht, als es gedacht war.

Ich denke das die Religionen bis jetzt zwei Zwecke hatten:

Wieso muss eine Religion einen Zweck haben? An Gott glauben (an seine Existenz glauben, nicht ihn anbeten), weil es sinnvoll oder gut für mein Leben ist, ist Blödsinn, denn seine Existenz ist offensichtlich unabhängig davon, ob es für mich gut ist, oder sogar ob es für mich eine Relevanz hat.

Bei dem Leid und Hunger auf der Welt ist das fraglich, allerdings könnten wir das auch selbst in den Griff bekommen und "Gott" lässt uns einfach mal machen^^

Ja, die Theodizeefrage ist kniffelig. Einen guten Überblick verschafft vermutlich der Wikipediaartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Wie man es vielleicht auch sehen kann: Wenn Gott quasi "das Gute" ist, dann ist der Himmel das Paradies, weil man bei Gott ist, die Hölle ewige Qualen, weil dort nichts gutes mehr existiert (weil man von Gott getrennt ist) und die Erde irgend so ein Mittelding. 'Sünde' wird auch teilweise definiert als alles, was uns von Gott trennt. Dann ist es auch klar, das Sünde vergeben sein muss, bevor man bei Gott sein kann (denn sonst trennt einen ja irgendwas von Gott), und das Sünde viel mehr ist als nur irgendwelche Gesetzesübertretungen (die natürlich Sünde sind, wenn man Gott als das Gute auffasst). Außerdem ist dann auch sofort klar, warum jeder Mensch ein Sünder ist.
Natürlich kann man das wieder über strapazieren und irgendetwas komisches daraus folgern, aber ich finde es ist ein schönes 'Modell' um sich einiges zu erklären.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

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29

11.08.2011, 00:27

Also ich handhabe das wie folgt (bin Atheist):

1. Ich toleriere religöse Menschen (keine Extemisten).
2. Halte mich von religösen Institutionen fern.
3. Denke das man auch ein guter Mensch ohne irgendein Buch sein kann.

So ist eine Diskussion hier rüber eigentlich Sinnlos aber auch sehr Interessant. Niemand wird es in (min. naher) Zukunf schaffen die Existens Gottes wirklich nachzuweisen, allerdings andersrum auch nicht...
Das schöne daran ist das jeder sich die Freiheit nehmen kann an Gott zu glaube oder auch nicht. Und es sollte im Normalfall keine Konsequenzen für ihn haben. Auch ein Stückchen Freiheit.
Allerdings kann dieses natürlich von anderen Menschen (Eltern, Bekannten, ...) kaputtgemacht werden indem eine Religion aufgezwungen wird. Aber wie mit Leuten die keine Pilze mögen weil ihre Eltern auch keine mögen, kommt es einem religös aufgezogenem Kind normal vor einen Gott zu haben oder eben nicht. Und wenn Kinder älter werden fragen sie sich sicherlich ob die Ansichten ihrer Eltern wirklich stimmen, so wie wir hier. Und dann kann man immer noch umentscheiden.

Nochmal zur Kirche GmbH: Das ganze ist meiner Meinung nach unnötig um ein guter Christ/whatever zu sein und kostet nur Zeit, Nerven, Geld und Freiheit.
Also Religion in Schulen und die Kirche "höchst" selbst kann man gut Abschaffen ohne die Religion selbst in Frage zu stellen.

PS: nur noch mal ich bin Atheist^^

30

11.08.2011, 00:37

@Jonathan: Ich selbst bin so eine Mischung aus Atheist, Agnostiker und Ignorant (wurde aber katholisch getauft, hatte Kommunion und habe als junges Kind irgendwie an einen Gott geglaubt). Ich sehe in Religiosität und Spiritualität viel Positives und finde jede Form davon spannend. Mich würde mal interessieren, ob du dir ein Ereignis vorstellen kannst, dass dich vom Glauben abbringen kann (also mal abgesehen von unvorhersehbaren persönlichen Tragödien). Z.B. die Erschaffung echter künstlicher Intelligenz (mit Gefühlen, Kreativität, Moral etc.), eine ähnliche Errungenschaft oder der Besuch von atheistischen Aliens auf der Erde etc.

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