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Zitat von »"Osram"«

Big_muff schrieb:

Zitat

1: Ein Mensch ist definitionsgemäss organisch, eine Maschine anorganisch. Sobald man eine organische Maschine (Widerspruch!) baut, ist es ein Lebewesen.

Das ist genau die Argumentation, die um 1800 gegen "Mensch = Maschine" vorgebracht wurde. Man dachte, es gibt organische und anorganische Stoffe und ein überwechseln ist nicht möglich. Dies wurde 1828 widerlegt, als der Harnstoff aus anorganischer Materie synthetisiert wurde.

Organisch und anorganisch habe ich in meiner Aussage scheinbar zuwenig detailiert beschreiben. Ich beziehe mich da nicht auf die organische und anorganische Chemie, sondern eher auf die Biologie. dh: Lebwesen (darunter auch Menschen) sind aus Zellen aufgebaut, Maschinen aus Metall oder Kunststoffen. Ich sehe das einfach so, das wenn die Wissenschaft es irgendeinmal schafft, eine Zelle aus vielen Stoffen zusammenzusetzten, das sie dann ein Lebewesen erschaffen hat. Das mag irgendeinmal der Fall sein. Aber heute sind wir noch weiter davon entfernt, als viele glauben.

Die Menschheit bildet sich ein ach so klug zu sein und alles zu wissen. Dabei stecken viele Wissenschaftszweige noch in den Kinderschuhen. Die Menschheit wird noch Ewigkeiten forschen können und doch wird sie niemals alle Geheimnisse des Lebens und des Universums lüften können. Denn Besten Beweis für den Wissenstand der Wissenschaft liefert sie uns gleich selber. Denn haute ist die Forschung wichtiger denn je. Überall wird geforscht. Würde auch so viel geforscht werden, wenn die Menschheit schon alles wichtige wüsste? Nein!

Zitat

Sorry Jumpin Jack aber du scheinst wohl eine sehr gefestigte Meinung zu haben, und tust bei jeden Beitrag einen Satz raussuchen, wo man fragen könnte "Wie definierst du ...." oder "Was ist....".

Man kann doch nicht mit Dingen argumentieren die nicht definiert sind, wo man nicht weiß, was genau diese Begriffe bedeuten. Deswegen frage ich.

Oder meinst du, dass man bei meinen Kommentaren das fragen könnte? Wenn ja, dann tu es doch einfach

Zitat

Raumkrümmung

durch was verursacht?
durch die masse?
warum krümmt eine masse den raum?

Zitat

Praktisch alle technischen Dinge werden mit physikalischen Formeln berechnet. Z.B. wird die allgemeine Relativitätstheorie bei der Berechnung von Satelitenbahnen benutzt.

ich hab ja nicht behauptet, dass die formeln nicht ergebnisse liefern, die genau genug wären.
ich hab gesagt, dass unsre formeln nicht alles berücksichtigen können.

Big_muff schrieb:

Zitat

Ich sehe das einfach so, das wenn die Wissenschaft es irgendeinmal schafft, eine Zelle aus vielen Stoffen zusammenzusetzten, das sie dann ein Lebewesen erschaffen hat. Das mag irgendeinmal der Fall sein. Aber heute sind wir noch weiter davon entfernt, als viele glauben.

Keiner hier sagt, dass wir heute einen Menschen technisch herstellen können. ich finde auch, das sollte kein Ziel sein. Aber die Frage, ob es eine prinzipielle Unterscheidung zwischen Leben und Maschinen gibt, ist schon interessant.

Zitat

Würde auch so viel geforscht werden, wenn die Menschheit schon alles wichtige wüsste? Nein!

Hier sagt niemand, dass wir schon alles wissen. Aber bei weitem die meiste Forschung ist anwendungsbezogen und ein Großteil der Grundlagenforschung bezieht sich auf Bereiche, die auf der Erde, zumindest mit der momentanen Technik, völlig unerheblich sind.

Dot schrieb zur Raumkrümmung:

Zitat

durch was verursacht?
durch die masse?
warum krümmt eine masse den raum?

Ja, durch Masse verursacht. Man kann die von einer Masse hervorgerufene Krümmung berechnen und umgekehrt den Weg eines Teilchens in einem gekrümmten Raum.

Das letzte ist keine physikalische Frage, denn eine Antwort wäre nicht falsifizierbar.

Zitat

für alle die weiterhin denken, mit formeln kann man alles berechnen,

Ich denke nicht, dass man ALLES berechnen kann, aber fast

Zitat

werf ich mal folgende frage in den raum:

was ist die schwerkraft?

m * g?

gut damit kann ich bei geeigneter wahl der konstanten g die schwerkraft an den meisten punkten der erde einigermaßen gut abschätzen, mehr nicht...

im allgemeinen hasse ich konstanten, da sie meistens überall dort eingesezt werden wo die wissenschaft nicht mehr weiterweiß, wo es zu komplex wird...

Die Wissenschaft weiss weiter, nämlich der erste Schritt zu einer genaueren, grundlegenderen Formel ist zu Newton's

F = G*m1*m2/r**2

Der zweite ist zur allgemeinen Relativitätstheorie. Wenn m*g genommen wird, so eben genau weill es weniger komplex ist und für viele bereiche ausreicht. Wenn ich eine ruhende homogene Kugel hab und die Scherkraft auf der Oberfläche berechne, dann kommt eben Konstante mal masse raus. Die Erde ist nicht ganz ruhend, nicht gganz kugelförmig und nicht ganz homogen, daher ist m*g nur eine Näherung. In g stecken implizit die Masse und der Radius der Erde drin, dass da irgendeine krumme Zahl rauskommt, ist klar.

Zitat

gut damit kann ich bei geeigneter wahl der konstanten g die schwerkraft an den meisten punkten der erde einigermaßen gut abschätzen, mehr nicht...

Also tut die Formel genau das, wofür sie da ist :-D. Dies ist KEINE grundlegende Formel.

Wenn Du einen Schritt weiterkommen willst, schau Dir Newtons
Formel an:

F = G*m1*m2/r**2

Hier steckt einiges mehr drin als eben "nur" eine Möglichkeit, Werte zu berechnen:
- Das "m" ist das selbe wie im Trägheitsgesetz - eine SEHR grundlegende Erkenntniss, die schliesslich zur allgemeinen Relativitätstheorie geführt hat. Man hätte isch ja durchaus vorstellen können, dass die beiden Werte (schwere Masse und träge Masse) nichts miteineander zu tun haben.
- Selbst die schwere Masse könnte ja je nach anziehendem Körper unterschiedlich sein. Ist sie aber nicht, es gibt für jedes Teilchen nur eine einzige Zahl, die für die Massenanziehung wichtig ist.
- Es geht mit r**2 und nicht z.B. r**3.

Übrigens ist "G" tatsächlich eine der physikalischen Grundkonstanten.

Zitat

Organisch und anorganisch habe ich in meiner Aussage scheinbar zuwenig detailiert beschreiben. Ich beziehe mich da nicht auf die organische und anorganische Chemie, sondern eher auf die Biologie

Ist auch nicht viel besser. Bei Msschienen gibbet nämlich auch so was wie eine Biologie. Nur macht das kein Biologo sondern ein Techniker Es hat hier auch niemand gesagt das ein Mensch mit einem PC gleichzustellen ist, oder einem Industrieroboter.

Zitat

Die Menschheit bildet sich ein ach so klug zu sein und alles zu wissen. Dabei stecken viele Wissenschaftszweige noch in den Kinderschuhen. Die Menschheit wird noch Ewigkeiten forschen können und doch wird sie niemals alle Geheimnisse des Lebens und des Universums lüften können.

Najo...niemand sagt das wir alles wissen. Wir wissen vieles und wir wissen vieles nicht. Das steht fest. Sicher auch ist einiges was wir wissen nicht 100%tig richtig. Das bestreitet ja auch keiner.
Nur wir können uns nicht auf etwas stützen das wir nicht wissen. Genauso wenig können wir damit Argumentieren.


So...nachdem wir uns doch an einigen Punkten verant haben. Werd ich nochmal zurück zur Basis gehen.
Mensch == Maschiene
Natürlich ist ein Mensch nicht 100% mit einer Maschiene zu vergleichen. Die Bauart ist natürlich Unterschiedlich. Aber man kann sehr viele Paralellen ziehen. Z.B. beim Tastsinn, Gehirn, Skellett, etc. Sogar beim Blut und beim verbrauch von Energie. Menschen nehmen Nahrung zu sich für die Energie Versorgung. Machienen brauchen dazu ein Ladegerät oder Brennstäbe (wenn sie einen Atomreaktor in sich tragen ;D ). Wo ist da nun der Unterschied? Prinzipiell gibt es keinen.
Aber Energieversorgung: Siehe da mal diesen Artikel: https://www.spieleprogrammierer.de/index.php?option=content&task=view&id=14&Itemid=2

Nun glauben viele, wir hätten eine Seele. Mag richtig sein. Aber wissen tun wir es nicht. Es ist also eine Glaubensfrage. Mit Glaube kann man aber nicht Disskutieren oder Argumentieren. Wenn man nun nach dem Budistischen Glauben gehen würde, hätte eine Maschiene ebenfalls sowas wie eine Seele

Bleibt man aber bei Fakten ist der Mensch eine Maschiene Biologischen Ursprungs. Die Biologie beschreibt auch nur Chemische Abläufe auf der Ebene von Zellen. Bei Maschienen sind das die Elektronen Alles dreht sich darum.
Nun könnte man noch Argumentieren, das der Mensch sich selbst heilen kann (teilweise). Aber eine Maschiene kann das auch. Es braucht hier nur Nano Bots Das Material für die Reparaturen könnte hier ebenfalls von Nahrung kommen.
Auch dieser Punkt ist also vergleichbar. Nun bleibt eigentlich nur noch ein Punkt übrig. Die Erzeugung neuen Lebens (Kinder). Ist natürlich extrem schwer dies nachzuahmen. Aber mit Hilfe von Nano Bots ist auch dies nicht Unmöglich.

So nun habt ihr wieder neues Kanonenfutter

Zitat von »"Jumping Jack"«

Zufall:
ich kann mir nicht vorstellen, dass es den echten Zufall wirklich gibt.
Das universum muss doch wissen, wie es in der nächsten sekunde auszusehen hat. Und das geht eigentlich nur per formel.
Wir können ja auch die meisten sachen im universum per formel berechnen.
wenn es aber alles auf zufall basieren würde könnte man das nicht.
nachweisen können.

Zufälle: Wenn es 10 Protonen gibt, von denen alle 10000 Jahre aufgrund von atomarer Strahlung die hälfte zerfällt, kann man nicht vorher sagen welche 5 das sind. würde man also die 10 neutronen in einen glasbehälter tun und nach 10000 jahren gucken, wären ZUFÄLLIGE (!!!) 5 zerfallen. das ist nich vorhersehbar.

außerdem gibt es noch zufällige quanten aktionen. (frag mich nich nach details, in der physikstunde habe ich ein nikkerchen gehalten ;p )

glaube das waren gekoppelte quantengegensprünge oder so, quantum a und quantum b springen zufällig irgendwann synchron so aus ihrer bahn, dass aber die energie = 0 bleibt. is auch zufall

man geht übrigens nach der stringtheorie davon aus, dass so das universum entstanden ist (durch zufällige quantenbewegungen) das also plötzlich in der einen universums hälfte die energie -10 beträgt und in der andern +10
daraus entstehen dann irgendwie (kA, irgendwie halt 0o) neue universumsblasen, und schon haben wir ein multiversum insgesamt ist aber die energie aller universen zusammen 0, so dass das problem mit dem anstoss geklärt wäre.

aber entschuldigt, ich bin vom thema abgekommen. ich habe auch nur bis zu der stelle gelesen die ich gerade zitiere, als srsy falls ihr grade ganz woanders seid

ich bin übrigens gläubig. es wäre völlig sinnlos nicht an einen gott zu glauben. wenn ihr eine bessere theorie habt erklärt mir bitte mal
a) was ist zeit, woher kommt sie, wieso gibt es sie
b) warum gibt es realität? warum gibt es quanten etc. diese frage konnte mir bisher noch niemand beantworten. es ist völlig unwichtig, ob es das universum seit 20 mrd. jahren gibt, oder ob gott es gestern geschaffen hat, so wie wir es kennen, und alle hinweise darauf, dass es älter ist mit absicht hinterlegt wurden (inkl. erinnerung). wäre dann übrigens nur konsequentes leveldesign, komplett mit 100% stimmiger vergangenheit. wäre dumm ein game über das sein zu entwickeln, wenn es keinen anfang gibt

im klartext gott könnte jede beliebige welt so erstellen wie er will und ihr alle denkt das es sie schon immer gibt.

weiter denke ich dass das menschliche gehirn wie ein programm zu verstehen ist. jedes input wird aufgenommen, verarbeitet und bewertet. jede erfahrung beeinflußt den charakter auf eine bestimmte weise, die bewertung und die art wie man beeinflußt wird ist abhängig von früheren erfahrungen, und dass du heute auf eine aktion a mit deiner persönlichen aktion alpha reagierst könnte daran liegen dass du als kind mit dem gesicht im sand gelandet bist.

das bedeutet konsequenter weise: du als mensch beeinflußt genau wie alle anderen menschen, die in kontakt mit ihm treten dein kind auf eine bestimmte art und weise, so dass sein charakter wieder in eine bestimmte richtung entwickelt (sich). DAS wiederum bedeutet: die welt ist vorherbestimmbar, also wenn man eine KOMPLETTE bestandsaufnahme machen könnte, könnte ein pc programm berechnen, wie die welt morgen, nä woche oder in 1.000.000 jahren aussehen würde(außer irgendwelche zufälligen aktionen[siehe anfang] hätten größeren einfluß, wass ich der einfachheit halber mal ausschließen will, sei alles mal hypothetisch dahingestellt).

Sry dass es so viel geworden ist, und dann bestimmt auch noch am thema vorbei :ohoh:

Zufälle:
Ja, ich kenne diese Fälle. Inzwischen bin ich auch der meinung dass es den Zufall geben muss. Ansonsten könnte unser Universum nicht entstehen.

Zitat

a) was ist zeit, woher kommt sie, wieso gibt es sie
b) warum gibt es realität? warum gibt es quanten etc. diese frage konnte mir bisher noch niemand beantworten.

Und? Kann Gott dir diese Fragen besser beantworten?
Außerdem sollte man bedenken, dass nicht alles Sinn (aus der Sicht des Menschen) hat. Ich könnte diese Fragen auch atm nur mit dem Zufall erklären.

Zitat

weiter denke ich dass das menschliche gehirn wie ein programm zu verstehen ist. jedes input wird aufgenommen, verarbeitet und bewertet. jede erfahrung beeinflußt den charakter auf eine bestimmte weise, die bewertung und die art wie man beeinflußt wird ist abhängig von früheren erfahrungen, und dass du heute auf eine aktion a mit deiner persönlichen aktion alpha reagierst könnte daran liegen dass du als kind mit dem gesicht im sand gelandet bist.

Das denke ich auch. Also nix mit "freier Wille".

Zitat

die welt ist vorherbestimmbar, also wenn man eine KOMPLETTE bestandsaufnahme machen könnte, könnte ein pc programm berechnen, wie die welt morgen, nä woche oder in 1.000.000 jahren aussehen würde(außer irgendwelche zufälligen aktionen[siehe anfang] hätten größeren einfluß, wass ich der einfachheit halber mal ausschließen will, sei alles mal hypothetisch dahingestellt).

Nein! Google mal nach "Grenzen der Berechenbarkeit".
(ok, wenn der PC das System nicht beeinflusst, dann kannst du voraus berechnen. Das geht aber schneller und einfacher, indem du einfach die Welt nochmal erschaffst und schneller ablaufen lässt).

Und wie immer empfehle ich: Diese Seite!

richtig

Eigenartig: Einerseits glaubst du an Gott und damit auch an eine Seele (hängt ja beides zusammen) und andererseits sagst du das ein Gehirn nur ein hoch komplexer Computer ist, damit also eine Maschiene. Das passt irgendwie nicht ganz aneinander.


Aber mir ist da noch was zum Thema eingefallen. Was ist denn mit einem Cyborg? Er besteht sowohl aus Organischen als auch Unorganischen Materialien. Ist ein Cyborg nun eine Maschiene oder ein Lebewesen?