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Nox

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21

26.03.2009, 14:28

Kenne ich und ist ein alter Hut. Weiß jeder selbst, dass Verantwortung (welche aus Freiheit resultiert) sehr belastend sein kann. Aber die Folgerung "gut gebe ich halt meine Freiheit und Verantwortung ab" ist bequem. Nur wohin wird sie uns führen? 1984? Animalsfarm? Equilibrium? 1933-1945? O brave new world? Viel Spass. Da kämpfe ich lieber für und mit der Verantwortung.
Das bin ich mir und allen Menschen, die ihre Freiheit lieben und liebten wie ich schuldig!
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xardias

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22

26.03.2009, 14:50

Also, nicht dass ihr mich falsch versteht, mir ist meine Freiheit auch sehr wichtig. Doch gebe ich ab und zu auch gerne ganz bewusst etwas von meiner Freiheit auf um andere Ziele zu erreichen oder mich auf andere Dinge konzentrieren zu können.

Ich persönlich sehe meine Freiheit jedoch weder durch die geplante Zensur noch durch die Vorratsdatenspeicherung sonderlich gefährdet.

Sicherlich ist es ein Schritt in eine Richtung die gefährlich werden kann, aber noch sehe ich da für mich keinen Handlungsbedarf.


PS: Ich finds toll mit euch zu diskutieren, man wird immer ein bischen weiser 8)

Nox

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23

26.03.2009, 15:13

wo wir wieder bei der Waffe im Haus wären (siehe oben). Wo ein Werkzeug erstmal ist, wird es auch mal schnell missbraucht.
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Beneroth

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24

26.03.2009, 15:26

Zitat von »"xardias"«


PS: Ich finds toll mit euch zu diskutieren, man wird immer ein bischen weiser 8)


Vielen Dank, das Lob gebe ich gerne zurück!

Das wir so miteinander diskutieren können schätze ich auch sehr und ist viel wichtiger als die einzelnen Meinungen oder das Ergebnis (finde ich).

So sollten sich das mal mehr Politiker angewöhnen :roll: :lol:

25

26.03.2009, 15:30

Ich finde die Internetzensur von Kinderpornos gut. Nach der Devise: Kein Markt, kein Geld und weniger Kinderpornos. In dem Sinne etwas abgewandelt: Soviel Freiheit wie moeglich, so wenig Beschraenkungen wie noetig. Internetzensur in bezug auf Kinderpornos ist nur eine logische Konsequenz, dass der Besitz und Vertrieb eine Straftat ist. (Und in Deutschland hart verfolgt wird.)

Zitat

Das Internet muss frei und unkontrolliert bleiben und wenn das bedeutet

Grenzenlose Freiheit fuehrt zu Ruecksichtslosigkeit, Gewalt und Zerfall. Unkontrollierte Freiheit bringt uns weit weg von sozialen Verhalten und bringt uns der Natur ein Stueckchen naeher. Darunter leiden die Schwachen, in diesem Fall die Kinder.

Natuerlich ist es ein zweischneidiges Schwert. Der strafrechtliche Aspekt darf nicht auf das Zivielrecht ausgedehnt werden. Mein Hauptproblem ist: Wie schnell kann ein Server gesperrt werden und auf welcher Beweisgrundlage? Wenn mein Server faelschlicherweise gesperrt wird, bin ich in der Bringeschuld und muss meine Unschuld nachweisen. Ehe dann alle Filter synchronisiert sind, ist vielleicht schon ein grosser persoenlicher Schaden oder finanzieller Verlust entstanden. Vielleicht wird es auch ein Sport, unliebsame "Konkurrenten" in diese Listen zu bekommen. Das sind aber alles Punkte, die auf fahrlaessige Handhabung und Missbrauch abzielen, nicht jedoch gegen die Idee an sich.
If it were not for laughter, there would be no Tao.

Beneroth

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26

26.03.2009, 15:33

Zitat von »"xardias"«

Also, nicht dass ihr mich falsch versteht, mir ist meine Freiheit auch sehr wichtig. Doch gebe ich ab und zu auch gerne ganz bewusst etwas von meiner Freiheit auf um andere Ziele zu erreichen oder mich auf andere Dinge konzentrieren zu können.

Ich persönlich sehe meine Freiheit jedoch weder durch die geplante Zensur noch durch die Vorratsdatenspeicherung sonderlich gefährdet.

Sicherlich ist es ein Schritt in eine Richtung die gefährlich werden kann, aber noch sehe ich da für mich keinen Handlungsbedarf.


Ich finde diese Schritte jetzt bereits gefährlich und im Vergleich zu dem was sie bringen weitgehend unnötig.
Aber da kann ich auch andere Meinungen akzeptieren.

Nicht akzeptieren will ich die Faulheit sich nicht informieren oder diskutieren zu wollen.
Wobei das natürlich durch die Freiheit auch zugelassen wird.
Nur sollte dies dann nicht meine Freiheit einschränken, was es aber tut wenn die Leute dann alles einfach nur durchnicken.

xardias

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27

26.03.2009, 16:06

Zitat von »"Beneroth"«


Ich finde diese Schritte jetzt bereits gefährlich und im Vergleich zu dem was sie bringen weitgehend unnötig.
Aber da kann ich auch andere Meinungen akzeptieren.

Das ist glaube ich die große Frage. Sind die Einschränkungen den Nutzen wert?

Es ist sicherlich nicht der richtige Ansatz das Problem (in diesem Fall z.B. Kinderpornographie) zu bekämpfen, aber das heißt nicht, dass dieser Ansatz nicht helfen kann.

Das Internet, so wie es momentan ist, macht es solchen Leuten viel zu einfach, meiner Meinung nach. Durch Vorratsdatenspeicherung und eine Zensur bestimmter Inhalte würde man denen das Verbreiten erschweren, und auch die Wahrscheinlichkeit erhöhen dabei erwischt zu werden.

Nicht der richtige Ansatz, aber meiner Meinung nach auch nicht falsch.
Ob das einem persönlich die Einschränkungen der Freiheit wert ist muss man glaube ich mit sich selbst aus machen.

Beneroth

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28

26.03.2009, 16:09

Zitat von »"knivil"«

Ich finde die Internetzensur von Kinderpornos gut. Nach der Devise: Kein Markt, kein Geld und weniger Kinderpornos. In dem Sinne etwas abgewandelt: Soviel Freiheit wie moeglich, so wenig Beschraenkungen wie noetig. Internetzensur in bezug auf Kinderpornos ist nur eine logische Konsequenz, dass der Besitz und Vertrieb eine Straftat ist. (Und in Deutschland hart verfolgt wird.)


Richtig. Nur besteht der Kinderporno-Markt auch ohne Internet sehr gut.
Und wenn ich jetzt mal ganz hart bin: Wenn wir es uns leisten können aufgrund von Bequemlichkeit und Gewinnstreben täglich hunderte Kinder verhungern zu lassen, in Ländern die von uns ausgebeutet und in ihrer Entwicklung wegen unserer Politik und Wirtschaft gebremst oder ganz blockiert werden, wenn wir es uns leisten können die Tatsache zu ignorieren dass Menschenhandel und Sklaverei (gerade auch mit Kindern) auch hier in Europa nicht ausgelöscht sondern in seinem Schattendasein sogar angeblich am aufblühen ist, wenn wir es uns leisten können dass jährlich hunderte Menschen wegen Autounfällen oder Krebs sterben oder schlicht weil sie nicht genug Geld für Medikamente hatten, dann können wir uns auch die paar wenigen Kindern leisten die nicht missbraucht werden weil es den Internet-Markt nicht gäbe (was erst noch funktionierend umzusetzen wäre!).
Diese Kinder werden auch so missbraucht. Nur die Bilder des Missbrauchs werden dann vielleicht nicht weltweit verkauft.
Vergesst nicht dass in fast allen Fällen die Täter bei Kindesmissbrauch die Eltern, nahe Verwandte oder Betreuet sind. Oder europäische Touristen in Thailand...

Ja diese Argumentation ist alles andere als nett.
Aber wenn man Menschenleben aufrechnet dann haben wir einige andere Probleme denen wir schneller mehr Aufmerksamkeit schenken sollten. Und wenn man nicht Menschenleben aufrechnet, dann gibt es erst recht keinen Grund manche Dinge links liegen zu lassen und sich über andere zu empören. Handlungsmöglichkeiten haben wir bei so ziemlich allen Problemen, technische Möglichkeiten für einige Probleme gibts zum Teil seit Jahrzehnten.

Ich hätte weniger dagegen die Freiheit des Internets zu opfern wenn denn bewiesen wäre, oder zumindest mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, dass es etwas bringt.
Nur das so umzusetzen dass es funktioniert ist rein technisch schwer möglich und kaum nur als einzelne Nation durchzuführen.
Ausser wir machens wie China.


Zitat von »"knivil"«


Grenzenlose Freiheit fuehrt zu Ruecksichtslosigkeit, Gewalt und Zerfall. Unkontrollierte Freiheit bringt uns weit weg von sozialen Verhalten und bringt uns der Natur ein Stueckchen naeher. Darunter leiden die Schwachen, in diesem Fall die Kinder.

Diese Annahme halte ich für bedingt falsch.
(EDIT: was den bezug zu Natur angeht finde ich die Aussage komplett falsch. Die Natur wirkt nicht weniger in uns in unserer Kultur.)

Wenn man davon ausgeht dass die Leute völlig Verantwortlungs handeln ist sie richtig.
Doch der Staat oder ein System kann nicht die Eigenverantwortung der Individuen einer Gesellschaft ersetzen oder aufwiegen.
Siehe z.B. die aktuelle Finanzkrise.

Mit Leuten die ihre Verantwortung wahrnehmen ist Freiheit kein Problem sondern im Gegenteil ein Rahmenwerk dass synergetische Zusammenarbeit fördert und allen Beteiligten was bringt.
Behaupte ich.
Dies ist natürlich eine idealisierte Ansicht,
nur ohne Ideale gäbe es auch keine (sozial gute) Ziele,
und auch keine Arbeit auf diese Ziele zu, oder?

Zitat von »"knivil"«


Natuerlich ist es ein zweischneidiges Schwert. Der strafrechtliche Aspekt darf nicht auf das Zivielrecht ausgedehnt werden. Mein Hauptproblem ist: Wie schnell kann ein Server gesperrt werden und auf welcher Beweisgrundlage? Wenn mein Server faelschlicherweise gesperrt wird, bin ich in der Bringeschuld und muss meine Unschuld nachweisen. Ehe dann alle Filter synchronisiert sind, ist vielleicht schon ein grosser persoenlicher Schaden oder finanzieller Verlust entstanden. Vielleicht wird es auch ein Sport, unliebsame "Konkurrenten" in diese Listen zu bekommen. Das sind aber alles Punkte, die auf fahrlaessige Handhabung und Missbrauch abzielen, nicht jedoch gegen die Idee an sich.

Das ist das Problem und Kernpunkt der meisten Bedenken zu diesen ganzen Entwicklungen von mehr Kontrolle und Überwachung durch den Staat oder Firmen. Bedenken, dass ein System sich hier am entwickeln ist indem man wieder seine Unschuld beweisen muss und nicht der Kläger die Schuld.
Ein System wo präventiv verhaftet und bestraft wird.

Wir hatten bereits einige Male solche Systeme. Nicht ohne Grund wurden diese bekämpft und die Verfassungen der "modernen" Staaten so angelegt dass solche Systeme nicht aus ihnen entstehen können sollten (nur tun sie es eben doch).


Wobei ich bei Strafen ganz Allgemein deren Nutzen in Frage stellen möchte. Oft bringen sie weder den Opfer noch den Tätern etwas.
Entsprechen einfach den abstrakten Moralvorstellungen von "Gerechtigkeit" und Rache.


Zitat von »"Nox"«

wo wir wieder bei der Waffe im Haus wären (siehe oben). Wo ein Werkzeug erstmal ist, wird es auch mal schnell missbraucht.


Ünd ich bin der Meinung, vielleicht doch wie Boromir in Herr der Ringe, dass wir diese Werkzeuge, sofern sie auch für Gute Dinge benutzt werden und erst recht wenn sie vor allem für Gute Dinge benutzt werden, nicht wegwerfen und opfern sollten um Dinge zu verhindern die auch ohne sie noch passieren können.

Und falls doch, dann sollten wir es zumindest konsequent tun und zurück in die Höhlen und Wäldern ziehen. Nur sind wir inzwischen viel zu viele als das funktionieren könnte.

29

26.03.2009, 18:14

Mit "Natur" meinte ich "das Recht des Staerkeren" (einfach um Darwinismus nicht ins Boot zu holen) und stand am Ende einer Kette. Es ist nicht der Ist-Zustand. Und Kinder gehoeren nunmal zu den Schwachen.

Zitat

wenn denn bewiesen wäre, oder zumindest mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, dass es etwas bringt.

Das ist vorher immer schwierig. Leider werden Gesetze nur selten rueckgaengig gemacht, sofern sie sich als nutzlos oder ueberholt erwiesen haben. Es bringt auch erst etwas, wenn es auf EU Ebene durchgesetzt wird. Aber einer muss anfangen ...

Zitat

Wir hatten bereits einige Male solche Systeme. Nicht ohne Grund wurden diese bekämpft und die Verfassungen ...

In erster Linie wurden sie bekaempft, weil Deutschland einen Krieg angefangen hat.

Zitat

Oft bringen sie weder den Opfer noch den Tätern etwas.

Aber zukuenftiger Schaden kann vermindert werden.

Manche Beitraege hier klingen fuer mich etwa so:

Zitat

Ich bin stolz auf mein Land, weil ich die Freiheit habe, mir jederzeit Kinderpornos herunterladen zu koennen. Und das soll auch so bleiben!

Das kann es ja nun nicht sein.
If it were not for laughter, there would be no Tao.

Beneroth

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30

26.03.2009, 19:29

Zitat von »"knivil"«

Mit "Natur" meinte ich "das Recht des Staerkeren" (einfach um Darwinismus nicht ins Boot zu holen) und stand am Ende einer Kette. Es ist nicht der Ist-Zustand. Und Kinder gehoeren nunmal zu den Schwachen.

Bitte verwechsle niemals Darwinismus und Sozial-Darwinismus... sehr grosser Unterschied!
Prinzipien die für grosse Gruppen über hunderte von Generationen zutreffen stimmen nicht unbedingt wenn man sie auf einzelne Induvidien oder Gruppierungen anwendet.
Bei Darwin ziemlich sicher sogar gar nicht.

Ich dachte bei Natur eher daran dass so ziemlich alle Menschen in etwa die gleichen Bedürfnisse haben. Nahrung, Unterkunft, Liebe und Aufmerksamkeit.

Zitat von »"knivil"«


Zitat

wenn denn bewiesen wäre, oder zumindest mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, dass es etwas bringt.

Das ist vorher immer schwierig. Leider werden Gesetze nur selten rueckgaengig gemacht, sofern sie sich als nutzlos oder ueberholt erwiesen haben. Es bringt auch erst etwas, wenn es auf EU Ebene durchgesetzt wird. Aber einer muss anfangen ...

Selten rückgängig gemacht? Ja, sogar sehr selten. Gerade auch in Deutschland wenn ich mir die Gesetzesbücher da so ansehe, wobei andere Länder da nicht wirklich vernünftiger sind.

Zitat von »"knivil"«


Zitat

Wir hatten bereits einige Male solche Systeme. Nicht ohne Grund wurden diese bekämpft und die Verfassungen ...

In erster Linie wurden sie bekaempft, weil Deutschland einen Krieg angefangen hat.

Naja, momentan ist Deutschland auch im Krieg ohne vorher selber angegriffen geworden zu sein (Irak).
Aber ich nehme an du dachtest ich beziehe mich auf die lieben Nazis.. die hatte ich zuerst gar nicht im Sinn beim schreiben wobei es auf diese durchaus auch zutrifft.
Ich dachte mehr an die Aufklärung bzw. die verschiedenen Systeme davor.


Zitat von »"knivil"«


Zitat

Oft bringen sie weder den Opfer noch den Tätern etwas.

Aber zukuenftiger Schaden kann vermindert werden.

Schaden bei wem?
Zumindest der Bestrafte hat vermutlich in den meisten Fällen einen Schaden davon.
Und zukünftiger Schaden verhindern.. warum nicht gleich alle verdächtigen Personen einsperren? Damit keine möglichen zukünftigen Schäden zustande kommen?
Absichten und auch Geseze in diese Richtung sind momentan ziemlich stark im Trend..

Zitat von »"knivil"«


Manche Beitraege hier klingen fuer mich etwa so:

Zitat

Ich bin stolz auf mein Land, weil ich die Freiheit habe, mir jederzeit Kinderpornos herunterladen zu koennen. Und das soll auch so bleiben!

Das kann es ja nun nicht sein.

Welche Beiträge bzw. Verfasser aus welchen Ländern bitte?

Und, um noch ein wenig zu provozieren, warum kann das nicht sein?
;)

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