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birdfreeyahoo

Alter Hase

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11

26.02.2013, 21:18

Ich suche ne Art Operator wie
ungleich als eine Relation die nur symmetrisch ist
kleiner gleich als eine die reflexiv und transitiv ist

12

26.02.2013, 21:29

Die Frage ist, was genau du mit Operator meinst. Wenn du nur Vergleiche meinst, dann hast du außer = != < > <= >= halt nichts weiter zur Auswahl und die passen alle nicht.
Aber im ersten Post hast du noch geschrieben, dass du einfach eine Relation willst, und das trifft doch auf beide Lösungen zu? Im Grunde genommen brauchst du doch nur irgendeine Funktion, die 2 Werte bekommt und dann entweder ja oder nein sagt, d.h. die Elemente stehen in Relation zueinander, oder eben nicht.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

birdfreeyahoo

Alter Hase

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13

27.02.2013, 13:40

R = { ( x, y ) € N x N | x * y != 0 }


Ja so eine Relation wäre in Ordnung, aber die stimmt so nicht. Sie muss nicht reflexiv sein, bedeutet x darf nicht y sein:
R= { (x,y) € N x N | x != y }

Sie ist nicht reflexiv, aber symmetrisch (da keine Bedingung das ausschließt).
Transitiv ist sie allerdings nicht.

Transitiv heißt, dass wenn (x,y) und (y,z) vorhanden ist, auch (x,z) vorhanden ist. Das stimmt nur teilweise, denn die Transition muss für alle Fälle gültig sein.
Für den Fall dass z = x, bedeutet das:
(x,y) und (y,x), also (x,x). Da die Relation ein Paar (x,x) ausschließt, ist die Relation daher nicht transitiv. Den Fall (y,x) als (y,z) darf die Relation auch nicht ausschließen, da sie sonst nicht mehr symmetrisch ist.

Die Frage ist, wie bekommt man das so hin, dass es transitiv ist.

BlueCobold

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14

27.02.2013, 13:48

hä?
Wenn x*y != 0 und y*z != 0, dann ist auch x*z != 0. Damit ist sie natürlich transitiv.
Wenn x*y != 0 ist auch y*x != 0. Damit ist sie symmetrisch.
Die Relation gilt aber nicht für ( 0, 0 ), somit ist sie nicht reflexiv.

Edit: Ah, nope, da (0,0) oder (0,y) oder (x,0) gar nicht Teil der Relation ist, ist die Relation natürlich reflexiv. Tja.
Teamleiter von Rickety Racquet (ehemals das "Foren-Projekt") und von Marble Theory

Willkommen auf SPPRO, auch dir wird man zu Unity oder zur Unreal-Engine raten, ganz bestimmt.[/Sarkasmus]

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »BlueCobold« (27.02.2013, 13:54)


birdfreeyahoo

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15

27.02.2013, 13:53

Ach ja stimmt, jetzt hab ichs danke für die Antowrt.

BlueCobold

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16

27.02.2013, 13:54

Nochmal lesen, habe editiert.
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Willkommen auf SPPRO, auch dir wird man zu Unity oder zur Unreal-Engine raten, ganz bestimmt.[/Sarkasmus]

17

27.02.2013, 14:18

Die Relation ist reflexiv, falls N die 0 nicht enthält. Enthält N die 0, so ist sie nicht reflexiv, da (0,0) fehlt (wenn x R x für alle Elemente x der Menge gilt).
"Theory is when you know something, but it doesn’t work. Practice is when something works, but you don’t know why. Programmers combine theory and practice: Nothing works and they don’t know why." - Anon

birdfreeyahoo

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18

27.02.2013, 14:26

Ja gut, da bin ich mir nicht sicher, muss nochmal den Lehrer fragen aber jetzt hab ichs verstanden.
Weil 0*0 = 0 ist, ist sie nicht reflexiv. Bei allen anderen schon weil eine positive Zahl² positiv bleibt.

19

27.02.2013, 23:39

Zitat

Weil 0*0 = 0 ist, ist sie nicht reflexiv.

Ja, genau. Ist im Prinzip das selbe, wie das nicht symmetrisch etwas ganz anderes als antisymmetrisch ist. Denn mit der Aussage, dass es irgendein Element gibt, für das
(a,a) gilt, bringt dich nicht besonders weit, deswegen ist die Relation nur reflexiv, wenn dies für absolut alle Elemente gilt. Analog hast du wenig gewonnen, wenn nur ein paar Elemente symmetrisch sind, und ein paar nicht, aber mit der Aussage, dass dies für alle oder aber gar keine gilt ist so nützlich, dass es dafür extra Wörter gibt. Das nur so als kleine Motivation, warum die Begriffe so sind, wie sie sind.

Mit positiven Zahlen hat das ganze aber eigentlich nichts zu tun, das selbe würde mit den ganzen Zahlen analog funktionieren. Es geht eher darum, dass ein Produkt genau dann 0 ist, wenn einer der Faktoren 0 ist. Ob Zahlen positiv oder negativ sind, spielt dabei keine Rolle.
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

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