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17.08.2021, 11:13

Verkauf von Spielen auf Steam - Kleinunternehmerregelung

Hallo zusammen,

ich wollte einmal fragen, ob jemand von euch Spiele auf Steam verkauft und das Ganze im Nebenerwerb bzw. im Rahmen der Kleinunternehmer tätigt. Ich habe mich durch den Registrierungs-Assistenten auf Steamworks durchgeklickt. Hier muss man ja auch steuerliche Angaben machen und unter anderem auch das Formular W-8BEN ("Certificate of Foreign Status of Beneficial Owner for United States Tax Withholding and Reporting (Individuals)") ausfüllen. Ich habe hier im Forum einen ähnlichen Thread gefunden und schon alles durchgelesen. Quellensteuer wird durch Ausfüllen von W-8BEN nicht fällig.

Wie sieht es nun mit der Umsatzsteuer aus? Kann die Kleinunternehmerregelung hier Anwendung finden? Ich habe keine Umsatzsteuer-ID und es wäre natürlich schön, wenn das Geschäftliche so simpel wie möglich gehalten werden könnte.

Hat hier jemand Erfahrungen diesbezüglich sammeln können? Über einen Austausch würde ich mich freuen.


Viele Grüße

David Scherfgen

Administrator

Beiträge: 10 334

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Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter

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2

18.08.2021, 05:37

Hi.

Das hatten wir hier schonmal. Siehe: Wieviel bleibt bei Verkauf eines Spiels übrig?

Kurzgefasst:
- Kleinunternehmerregelung geht, solange du nicht über einen gewissen Betrag kommst (22.000 € inkl. Umsatzsteuer im Jahr, Details siehe Wikipedia).
- Unabhängig davon, ob du die Kleinunternehmerregelung wählst, musst du keine Umsatzsteuer auf Steam-Umsätze zahlen, weil Steam das in den jeweiligen Ländern schon macht (Reverse Charge).
- Wenn du die Kleinunternehmerregelung wählst, kriegst du die Mehrwertsteuer bei betrieblichen Ausgaben nicht erstattet. Wenn du z. B. Photoshop kaufst und das für die Entwicklung deines Spiels nutzt oder einen Server für dein Spiel mietest, eine Domain kaufst, etc., dann kannst du die im Preis enthaltenen 19% Mehrwertsteuer nur dann vom Finanzamt zurückkriegen, wenn du nicht die Kleinunternehmerregelung wählst. Wenn du also größere Ausgaben hast, dann würde ich von der Kleinunternehmerregelung abraten.

* Keine Rechtsberatung, sondern meine persönliche Meinung. Wende dich im Zweifel an einen Steuerberater.

3

18.08.2021, 09:20

Ja, genau diesen Thread meinte ich im Ausgangsbeitrag. Vielen Dank, dass du das nochmal zusammengefasst hast. War mir irgendwie nicht so ganz klar. Und klar, keine Rechtsberatung :)
Vielen Dank!

Jonathan

Community-Fossil

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4

20.08.2021, 11:37

- Wenn du die Kleinunternehmerregelung wählst, kriegst du die Mehrwertsteuer bei betrieblichen Ausgaben nicht erstattet. Wenn du z. B. Photoshop kaufst und das für die Entwicklung deines Spiels nutzt oder einen Server für dein Spiel mietest, eine Domain kaufst, etc., dann kannst du die im Preis enthaltenen 19% Mehrwertsteuer nur dann vom Finanzamt zurückkriegen, wenn du nicht die Kleinunternehmerregelung wählst. Wenn du also größere Ausgaben hast, dann würde ich von der Kleinunternehmerregelung abraten.


Aber in welchen Fällen lohnt sich die Steuererstattung wirklich? Ich bin da auch Laie, aber die Idee hinter der Erstattung ist ja, dass man Geld zurück bekommt, dass man zuvor zuviel gezahlt hat und man kann auch nie mehr rausbekommen, als man bezahlte. Damit hört es sich natürlich erstmal so an, als sei es immer besser, die Steuern überhaupt nie zu bezahlen, aber es gibt ja auch verschiedene Arten von Steuern. Bei der Steuererklärung kann man ja Einkommenssteuer (?) erstattet bekommen, die mit ~40% (abhängig von vielen Dingen) deutlich höher als die Mehrwertsteuer ist. Aber das scheint mir ein halbwegs schwierig zu treffendes Intervall zu sein. Denn auch wenn die Rückerstattung so höher sein kann, als die sonst gezahlte Mehrwertsteuer, muss man auch sicher stellen, dass man auch die entsprechenden Kosten hat. Man 'wettet' also in gewisser Hinsicht auf hohe Kosten und niedrigen Gewinn und würde in diesem Falle Geld sparen.

Ja, kein Wunder das Menschen andere Menschen bezahlen um sich nicht selber um Steuern kümmern zu müssen...
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

5

20.08.2021, 20:09

@Jonathan, du fasst es sehr gut in Worte zusammen, wie ich dieses Thema immer selber empfunden habe (ohne dass ich es selber je so gut in Worte hätte formulieren können).

Leider ist das mit dem Selbstständig/Freiberuflich bei mir schon inzwischen über 5 Jahre her (bin seither wieder in Anstellung, überlege jedoch ganz stark in den nächsten 2 Jahren doch wieder die Festanstellung aufzugeben). Daher ist mein Wissen dazu nurnoch sehr schwammig vorhanden. Bzw. hatte ich damals "einfach per Kleinunternehmerregelung gestartet" und als nach 3/4 Jahr die Einkünfte es erlaubten, mir einen Steuerberater gesucht. Und hab daher nie so wierklich das Steuerthema richtig/voll durchdrungen.

Steuerberater vergleichen lohnt übrigens! Ich habe gemerkt dass die doch seeehhhr unterschiedlich fundiertes Wissen haben. Mit dem 1. hatte ich echt Glück. Der hat auch für 100€ Pauschale eine In-die-Selbstständigkeit-Starter-und-Gründungs-Rundumberatung angeboten, die sich fast 3 Stunden hin zog und erst zuende war als ich absolut keine Fragen mehr hatte -> 100€ damit er nicht umsonst arbeitet bei den vielen Leuten die sich beraten lassen aber dann doch keine Gründung/Selbstständigkeit machen. Diese 100€ wurden dann auf die 1. Steuererklärung die er für mich machte, mit verrechnet, bzw. wurden dann auch in der Steuererklärung als Steuerberatungskosten abgesetzt. Doch der ist dann nach rund 2 Jahren selber in Ruhestand gegangen. Mein 2. Steuerberater hat dann alle möglichen Absetzmöglichkeiten "übersehen" und selbst nachdem ich darauf hingewiesen habe auf "bei der letzten wurde auch dies und das noch mit aufgeführt/abgesetzt", ist er nicht wirklich darauf eingestigen. Weswegen ich dann wieder einen neuen gesucht habe. Der war dann zwar ganz ok bis gut, aber doch spürbar nicht so tief drinn bzw. so mit Leidenschaft/Herz im Thema, wie mein 1. Steuerberater. .... ich schätze bei Steuerberater ist es wie mit Beruflichen IT'ler, Administratoren, Programmierer etc. ... es gibt diese seeehr vielen Leute die es zwar gelernt oder sogar studiert haben, aber trotzdem nicht sonderlich gut im Job sind... und dann gibt es diejenigen gefühlt 5% (egal ob Ausbildung, Studiert oder Quereinsteiger/Autodidakt) die es einfach gut drauf haben.

Sorry, bin abgeschweift. ... jedenfalls, vor meinem 1. Steuerberater, habe ich von vielen Leuten immer wieder genau sowas mit Absetzbarkeit der Mehrwertsteuer gehört ... z.B. auch von einem Bekannten mit Fahrradgeschäft, einem anderen Bekannten der als Selbstständiger PC- und Server Rollout machte, und einer Bekannten mit Kiosk (alle 3 habe ich sehr viel vorher ausgefragt) ... doch letztlich kahm ich zu dem Schluss, dass auch wenn die alle sagen "die Mehrwertssteuerabsetzbarkeit bringt es, verzichte auf Kleinunternehmer!", dass da was nicht stimmt. ... es war genau das Gefühl was sich in mir bildete, was du nun so gut beschrieben hast Jonathan. -> Dieses:
+ Man kann doch nur das zu­rück­er­stat­tet bekommen (Mwst. absetzen) was man vorher "zuviel" gezahlt hat.
+ Mwst. zahlt man auch sowieso nur wenn man geschäfte macht mit Innländischen Personen/Firmen (z.B. habe ich damals öfters kleine Aufträge über oDesk, die sich zwischenzeitlich umbenannt haben in Upwork, an Personen im Ausland vergeben -> keine Mwst. enthalten -> schliche Gewerbliche Unkosten, die ebenso auch in der normalen Lohnsteuer eintragen werden und das zu versteuernde Einkommen reduzieren -> Steuer zahlt man erst auf das, was nach abzug dieser Ausgaben noch vom Gewinn übrig bleibt).
+ Rückerstattbare "zuviel gezahlte" Mwst. hat man doch eigentlich nur dann gezahlt, wenn man bei seinen Geschäftlichen Ausgaben mehr enthaltene Mwst. gezahlt hat, als man durch Mwst.-pflichtige Verkäufe eingenommen hat. Was eigentlich nur dann der Fall sein kann, wenn man im Innland Geschäftliche Ausgaben hat und zugleich zum sehr großen überwiegenden Teil nur Verkäufe ins Ausland hat ODER wenn die Geschäfte schlecht laufen und man nur wenig Verkäufe bzw. Einnahmen hat -> also wenn man insgesamt ein Verlustgeschäft betreibt.

Zusammengefasst also ergab es genau das genannte Gefühl: Auf die Kleinunternehmerregelung verzichten, ist irgendwie eine Wette darauf dass man mehr Unkosten hat als Einnahmen bzw. eine Wette darauf das man viele Rechnungen zu zahlen hat. :-/ aber darauf will man doch nicht wetten! Sondern im Gegenteil! Man fängt doch seine Geschäfte nur deswegen an, weil man sich davon verspricht (darauf wettet) das man mehr Einnahmen, als Ausgaben hat!

Für mein empfinden lohnt sich der Verzicht auf die Kleinunternehmerregelung nur, wenn man:
- entweder, zwar ausgaben hat, aber keine echte Profitorientierte Absicht verfolgt (z.B. man möchte hauptsächlich Kostendecken für eigentliche "Hobbyleidenschaften" bzw. für etwas was man aus Sozialem/Moralischen Engagement sowieso machen will).
- oder, wenn man ein größeres Projekt startet dass bereits am Start/zu Beginn größere Ausgaben unvermeidbar und zwingend erfordert, noch mindestens mehrere Monate bevor man Einnahmen generieren kann.
- oder, wenn zum decken der monatlichen festen Geschäfts-Ausgaben, bereits die dafür nötigen monatlichen Einnahmen so hoch sind, dass einem das Finanzamt sowieso spätestens nach der ersten Steuererklärung die Kleinunternehmerregelung aberkennt. Denn dann ist es Sinnvoll bereits von Anfang an die in den Ausgaben enthaltenen Mwst. sich wiederholen zu können.

Eine Mischung aus dem 2. und 3. Punkt wird es übrigens vermute ich gewesen sein, warum meine drei (entfernte) Bekannten, so davon überzeugt waren das die Kleinunternehmerregelung schlecht ist und mir davon dringend abgeraten haben.

Naja, jedenfalls hatte ich trotzdem mit der Kleinunternehmerregelung angefangen, und war letztlich doch ganz froh darüber. Und als dann regelmäßigere Gewinne rein kahmen und es aufs Jahr hinaus "zu viel für den Kleinunternehmer wurde", hatte sich das Finanzamt sowieso gemeldet gehabt und eine umentscheidung erzwungen :-D ... und ja, danach blieb weniger Geld übrig als vorher... also hatte es sich für mich damit bewiesen das in MEINEM FALL die vorherige inanspruchnahme der Kleinunternehmerregelung, sich Finanziell gelohnt hatte.

Übrigens, ganz dunkel habe ich auch in Erinnerung, dass als ich dann beim ersten mal beim Steuerberater diese Rundumberatung hatte, da irgendetwas war mit: Hat man sich einmal entschieden die Kleinunternehmerregelung NICHT zu wollen, dann kann man das nicht mehr rückgängig machen. bzw. nurnoch auf komplizierte Art mittels "Geschäftsaufgabe, kurze Pause und dann erneute Gewerbeanmeldung einer neuen Unternehmung". Was aber auch wohl paar Fallstricke hat, weil das Finanzamt dies eigentlich wohl zu verhindern sucht.
Doch dies ist wie gesagt, absolutes unwissen meinerseits. .. ich kann mich nur wirklich ganz dunkel erinnern dass da was in der Richtung war... aber was genau?


PS: Mit Steam hatten meine Geschäfte nichts zu tun! Steam kenne ich diesbezüglich nur als "kleiner Angestellter der nichts damit zu tun hat, einer Firma die über eine Partnerfirma auch Vertrieb über Steam macht".
Daher also NULL Wissen meinerseits und Niemand denn ich fragen könnte :-/ Doch da ich nächstes Jahr da auch was veröffentlichen möchte, interessiert mich dieses Thema wirklich sehr!

GOG Galaxy und Itch.io finde ich da übrigens genau so interessant! (die Restlichen hingegen eher nicht, entweder aus Moralischen Gründen, oder weil schlicht zu unbekannt/klein).


Edit: Das W-8BEN hatte ich bei Upwork auch mal ausfüllen müssen und die haben sogar extra darauf hingewiesen dass sie mein Finanzamt über meine Einküfte und Zahlungen bei ihnen auf Upwork, informieren werden. Das Finanzamt hat jedoch nie einen Piep dazu geäusert und ich habe nie irgendetwas mehr davon gehört oder gemerkt. ... Mein empfinden/vermutung ist, dass dieses W-8BEN rein nur relevant ist wenn man US Bürger ist oder sonstwie in den USA gemeldet ist (Wohnsitz, Firmensitz oder sowas). *g* ausser dass vermutlich die US Dreibuchstaben Dienste, zur Terrorabwehr (und jeden anderen hilfreichen Vorwand) natürlich gerne jede Information zur Kenntnis nehmen :-D

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Audori« (20.08.2021, 20:53)


Jonathan

Community-Fossil

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6

21.08.2021, 11:01

Sehr interessant, danke fürs Teilen!
Lieber dumm fragen, als dumm bleiben!

David Scherfgen

Administrator

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Wohnort: Hildesheim

Beruf: Wissenschaftlicher Mitarbeiter

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7

22.08.2021, 21:04

Zusammengefasst also ergab es genau das genannte Gefühl: Auf die Kleinunternehmerregelung verzichten, ist irgendwie eine Wette darauf dass man mehr Unkosten hat als Einnahmen bzw. eine Wette darauf das man viele Rechnungen zu zahlen hat. :-/ aber darauf will man doch nicht wetten! Sondern im Gegenteil! Man fängt doch seine Geschäfte nur deswegen an, weil man sich davon verspricht (darauf wettet) das man mehr Einnahmen, als Ausgaben hat!

Das mag für "normale Geschäfte" stimmen. Wir sprechen hier allerdings vom Verkauf von Software auf Steam, und dabei handelt es sich steuerlich gesehen um eine "sonstige Leistung", wo der Empfänger der Leistung im Ausland sitzt. In diesem Fall ist es generell so, dass du generell keine Umsatzsteuer zahlst, sondern die zahlt der Empfänger der Leistung, in diesem Fall der Betreiber von Steam, also Valve. Das nennt sich "Reverse Charge" oder "Umkehrung der Steuerschuld". In diesem Fall profitierst du von der Kleinunternehmerregelung nicht, sondern ganz im Gegenteil: Du kannst damit keine gezahlte Mehrwertsteuer zurückkriegen, und Umsatzsteuer zahlst du ja eh nicht, egal wofür du dich entscheidest.

Aber in welchen Fällen lohnt sich die Steuererstattung wirklich? Ich bin da auch Laie, aber die Idee hinter der Erstattung ist ja, dass man Geld zurück bekommt, dass man zuvor zuviel gezahlt hat und man kann auch nie mehr rausbekommen, als man bezahlte. Damit hört es sich natürlich erstmal so an, als sei es immer besser, die Steuern überhaupt nie zu bezahlen

Wenn du ohnehin keine Umsatzsteuer zahlen musst, weil deine Umsätze aus "sonstigen Leistungen" stammen (s. o.), wie hier im Fall Steam-Software, dann lohnt sich das immer!

Da du noch die Einkommensteuer erwähnst: Das ist nochmal was anderes. Die zahlst du so oder so noch, auf dein Einkommen (abzüglich Freibeträge und absetzbarer Kosten), unabhängig von der Frage "Kleinunternehmerregelung oder nicht?".

Also nochmal zusammengefasst:
- Als Kleinunternehmer zahlst du keine Umsatzsteuer auf deine Umsätze, kriegst aber auch die gezahlte Mehrwertsteuer bei betrieblichen Ausgaben (Internet, Domains, Server, Software, ...) nicht zurück.
- Als Nicht-Kleinunternehmer zahlst du prinzipiell Umsatzsteuer, kriegst dafür aber auch die gezahlte Mehrwertsteuer bei betrieblichen Ausgaben vom Finanzamt erstattet.
- Auf Umsätze aus "sonstigen Leistungen", wo der Leistungsempfänger im Ausland sitzt, wie dem Verkauf von Software auf Steam zahlst du aber ohnehin keine Umsatzsteuer - egal ob Kleinunternehmer oder nicht -, weil das gesetzlich so geregelt ist. Verdienste mit Online-Werbung oder Verkaufsprovisionen (Affiliate-Programme) fallen auch unter diese Regelung. Wenn der Großteil deiner Tätigkeit also aus solchen "sonstigen Leistungen" besteht, dann ist es unklug, die Kleinunternehmerregelung zu wählen, weil du die 19% MwSt. auf betriebliche Ausgaben nicht zurückkriegst und ansonsten alles gleich ist. Einziger Vorteil ist, dass du dir die Arbeit sparen kannst eine Umsatzsteuererklärung abzugeben. Das ist aber auch kein Hexenwerk, und wenn es mal gut läuft (also du viel verdienst), dann kommst du eh nicht drum herum, weil dann die Kleinunternehmerregelung nicht mehr greift.

8

23.08.2021, 19:35

@David Scherfgen: Danke, das war sehr erhellend! Der Teufel steckt wirklich im Detail :-D Das unscheinbare 'prinzipiell' hat da in deiner Zusammenfassung wirklich sehr viel Aussagekraft :-D Nun jedenfalls, habe ich meinen Denkfehler in dieser Sache, auch gemerkt. Danke!

Schrompf

Alter Hase

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9

24.08.2021, 08:58

Kleines Detail: Ich glaube, in diesem Fall zahlt man die Umsatzsteuer nicht, weil es Einnahmen aus einem Nicht-EU-Land sind. Du zahlst also weiterhin keine Umsatzsteuer auf Steam-Umsätze, nur nach meinem Wissen aus nem anderen Grund als was David ausgeführt hat :) Ansonsten sind das aber gute Erklärungen gewesen, all das entspricht auch meinen Erinnerungen an meine selbständige Zeit mit Steam-Spielen.
Häuptling von Dreamworlds. Baut aktuell an nichts konkretem, weil das Vollzeitangestelltenverhältnis ihn fest im Griff hat. Baut daneben nur noch sehr selten an der Open Asset Import Library mit.

David Scherfgen

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10

24.08.2021, 21:05

Kleines Detail: Ich glaube, in diesem Fall zahlt man die Umsatzsteuer nicht, weil es Einnahmen aus einem Nicht-EU-Land sind. Du zahlst also weiterhin keine Umsatzsteuer auf Steam-Umsätze, nur nach meinem Wissen aus nem anderen Grund als was David ausgeführt hat :) Ansonsten sind das aber gute Erklärungen gewesen, all das entspricht auch meinen Erinnerungen an meine selbständige Zeit mit Steam-Spielen.

Ja, danke, das stimmt (fast)! Hab meinen Beitrag oben korrigiert (kursiv).
Wenn Valve eine deutsche Firma wäre, würde man tatsächlich hier Umsatzsteuer zahlen.
Wenn die Firma im Ausland sitzt, dann fällt bei einer sonstigen Leistung die Umsatzsteuer im Land des Leistungsempfängers an und wird vom Leistungsempfänger gezahlt.
Ob es ein EU-Land ist oder nicht, ist dabei egal. Nur dass man im Falle eines EU-Landes den Umsatz in der Zusammenfassenden Meldung (ZM) angeben muss.
Konkretes Beispiel: Amazon (Partnerprogramm) und Google (AdSense-Werbung) haben ihren Sitz in Luxemburg bzw. Irland, also EU. Trotzdem zahlt man da keine Umsatzsteuer, muss aber die Umsätze in der ZM angeben.

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