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Verständnisproblem zu Künstlichen Neuronalen Netzen

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Mastermind

unregistriert

11

06.07.2012, 16:46

Zitat von »dot«

Ich kenn die Systemtheorie jedenfalls aus der Perspektive der Signalverarbeitung und Regelungstechnik und da geht es eben tatsächlich genau darum, was Mastermind schon gesagt hat: Ein komplexes System als Black Box mit Inputs, Outputs und einer Übertragungsfunktion zu behandeln, eben um z.B. das System zu regeln. Und ein NN will ich nicht regeln...

Vorhersagen reicht AFAIK manchmal schon. Regeln wäre dann nur der nächste Schritt. Ändert aber am Argument nichts.

Zitat


Um zum ursprünglichen Thread auch noch was zu sagen: Ich hab nicht wirklich Erfahrung mit NN im Zusammenhang mit KI für Computerspiele, ich bezweifle allerdings, ob NN für derartige Anwendungen wirklich so gut geeignet sind. Vielleicht kann David mal was dazu sagen, die KI von diesem Shooter Game, das er mal gemacht hat, basiert afaik auf NN. Den Code davon findest du hier auch irgendwo...


Die beste derzeit bekannte Backgammon KI basiert auf TD-Learning. Mein Lieblingsbeispiel.

Mastermind

unregistriert

12

06.07.2012, 16:50

Zitat von »RmbRT«

So. Dann melde ich mich auch mal wieder.
Ich hab mir das mit dem Summenzeichen mal angeschaut. Ist eigentlich so gesehen "nur" ein For loop, bei dem Addiert wird, was dahinter steht.
Ich habe glaube ich schon die motivation, mir das anzueignen, schließlich habe ich mir schon alle meine Programmierkenntnisse angeeignet usw. Daran sollte es nicht scheitern. Nur - Wie gesagt - die Grundlagen für das thema der KNNs fehlen mir. Kann mir jemand stichwörter / themen nennen, die ich mir dafür anschauen müsste?
MfG, RmbRT



Beim Überfliegen macht das hier einen ganz netten Eindruck:

http://www.dkriesel.com/_media/science/n…dkrieselcom.pdf

Ich mag den Stil von dem Typen nicht, aber das soll nix heißen.

dot

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13

06.07.2012, 16:50

Ja, afaik werden NN eigentlich eher selten für KI eingesetzt. NN eignen sich eher gut für Dinge wie z.B. Patternmatching, also Schrifterkennung etc.
m4studios

dot

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14

06.07.2012, 16:59

Niemand sagt, dass die Systemtheorie unnötig ist. Nur seh ich nicht, inwiefern mir Systemtheorie nun beim generellen Verständnis von NN helfen soll!?

Edit: Abgesehen davon, haben die Neuronen in künstlichen NN kaum was mit den oben angesprochenen Neuronenmodellen zu tun. Aber natürlich sind die auch als Systeme aufassbar, wie alles, was einen Input, einen Output und eine Übertragungsfunktion hat. Trotzdem seh ich nicht, wieso Systemtheorie zum Verständnis von NN notwendig sein sollte...

Neuronenmodelle wie das Hodgkin-Huxley Modell, erlauben eine wahnsinnig genaue Beschreibung von tatsächlichen biologischen Neuronen. Und sind mindestens genauso wahnsinnig aufwändig zu berechnen. Solche Dinge sind interessant für Computational Neuroscience, wo es darum geht, die Funktionsweise des Gehirns zu verstehen. Da hast du dann mit Simulationen zu tun, die problemlos einen kompletten Supercomputer auslasten können...
m4studios

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »dot« (06.07.2012, 17:11)

dot

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15

06.07.2012, 17:15

Systemtheorie ist leider eine dermaßen allgemeine und umfassende Disziplin, dass es eigentlich schon fast schwer ist, irgendwo nicht zumindest mal versehentlich auch Systemtheorie zu betreiben. Trotzdem heißt das noch lange nicht, dass man sich immer und überall erstmal mit purer Systemtheorie an sich auseinandersetzen muss, um irgendwas zu verstehen. Beim konkreten Thema wüsste ich nicht, wieso das notwendig sein sollte, auch wenn vieles, was man in dem konkreten Bereich tut natürlich irgendwie auch in die Systemtheorie fällt.

Man muss nicht notwendigerweise Ahnung von Chemie haben, auch wenn man ständig irgendwo irgendwas tut, was irgendwie auch in den Bereich der Chemie fällt. Z.B. Kochen...
m4studios

dot

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16

06.07.2012, 17:23

Zitat von »LetsGo«

Mir ging ist es halt aufgefallen, dass in jedem skript, dass ich dazu gefunden hab erstmal auf Systemtheorie verwiesen wurde.

Ok, interessant, das wär mir noch nie aufgefallen ;)
m4studios

Mastermind

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17

06.07.2012, 17:33

Zitat von »LetsGo«

Naja kommt wohl drauf an wie tief man sich damit beschäftigen will. Er hatte ja geschrieben Grundlagen.

Das mit dem Neuronenmodell habe ich auch nur wegen mastermind gepostet. Da er ja meinte ich würde ein unnötiges Modell in etwas hineininterpretiern wo es nichts verloren hat. Obwohl sein Modell genau das war, was ich gemeint habe.



Ich meinte hier das Modell eines Neurons wie es in KNN verwendet wird. Nicht das Modell eines physischen Neurons.

Nach deinem Universalanspruch ist die e-Funktion auch in der Systemtheorie geklaut, oder was?

Sie hat einen Input, dann passiert Magie und dann kommt ein Output raus. Den Zusammenhang zwischen Input und Output kann man natürlich mit Systemtheorie untersuchen. Man kann aber den Zusammenhang auch einfach durch die e-Funktion selbst beschreiben.

In derselben weise kann man den Zusammenhang zwischen Input und Output eines KNN durch das KNN selbst beschreiben. Deswegebn ist das Verständnis des KNN nicht äquivalent zu einer systemtheoretischen Analyse dessen. Diese ist aber möglich, das bestreitet niemand.

Du postulierst gerade dass man quasi überhaupt nichts verstehen kann ohne Systemtheorie zu verstehen was offensichtlich Blödsinn ist.

dot

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18

06.07.2012, 17:57

Zitat von »RmbRT«

Nur - Wie gesagt - die Grundlagen für das thema der KNNs fehlen mir. Kann mir jemand stichwörter / themen nennen, die ich mir dafür anschauen müsste?

Hier findest du die Unterlagen zu einer Einführungsvorlesung: https://www.spsc.tugraz.at/courses/compu…lecturematerial
Vielleicht hilft dir das was...
m4studios

dot

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19

06.07.2012, 18:46

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was genau du eigentlich unter Systemtheorie verstehst...
m4studios

dot

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20

06.07.2012, 19:47

Und aus der Tatsache, dass man ein Neuronales Netz als System im Sinne der Systemtheorie auffassen kann (was btw. so ziemlich auf alles zutrifft, was man sich nur irgendwie vorstellen kann), schließt du nun, dass der Zugang zur Thematik über die Systemtheorie führt? In dem Fall muss ich dich, wie bereits gesagt, enttäuschen. An meiner Uni gibts ganze Studiengänge, die nie auch nur ansatzweise was von Systemtheorie mitbekommen, aber trotzdem alles über Neuronale Netze im Curriculum haben. Und das liegt nicht daran, dass das Curriculum Mist ist...
m4studios

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »dot« (06.07.2012, 20:41)

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