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Zitat von »IPSubzero«

Erstmal danke, dass du dir das Spiel angeschaut hast.

Gern geschehen. Ich mag solche Spiele sehr gern, von daher kein Problem.

Zitat von »IPSubzero«

Die Mafia kennt sich teilweise. Es gab in der Vergangenheit einige Kombinationen von Rollen, die absolute imba waren, deshalb kennen sich die Mafiosi, die sich kennen müssen (Mörder und Lügner kennen alle, Rächer kennt Mörder usw.)

Aber nur weil da was IMBA ist, heisst es ja nicht das man den Grundgedanken des Spieles kaputt machen sollte. Ich kann sagen wenn ich bei Poker 2 Asse auf die Hand bekomme, dann ist das IMBA und darum darf man sich jetzt seine eigenen Karten nicht mehr anschauen - loest zwar das Problem, ist aber trotzdem nicht sinnvoll.

Zitat von »IPSubzero«

Daystart default ist mir neu, die Spieler meinten oft, dass sie keine Anhaltspunkte haben, wenn nicht schon etwas passiert ist. Also der Detektiv noch nix weiß, noch niemand getötet wurde usw.
Aber es würde natürlich das Problem lösen, dass Spieler sich langweilen, wenn sie als erstes sterben. (Obwohl ich für dieses Problem auch eine elegante Lösung eingebaut habe).

Das liegt daran, das zu wenig gute Spieler in dem Spiel sind. Am ersten Tag erzaehlt eigentlich jeder, wie er das Spiel spielt und dann macht man einen Plan was zu tun ist. Bei einem gut designten Spiel läuft das eigentlich darauf hinaus, das man den unnoetigsten, schwaechsten etc. Spieler waehlt als Lynchkandiat und dieser dann seine Rolle claimen muss oder stirbt. Bei einem schlechten Gamedesign versucht man natuerlich die Schwaechen gezielt auszunutzen und erklaert es allen im Team, welche die Schwaechen noch nicht gesehen haben. Und natuerlich kann man auch jederzeit Hinweise dazu finden, wer evtl. miteinander spielt, sich gegenseitig schuetzt etc., was ein guter Spieler im Gedaechtnis behaelt um evtl. auch spaeter noch Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

Startest du aber in der Nacht, so ist jede Entscheidung, die da getroffen wird, ohne Metawissen rein zufaellig. Du koenntest also auch jede der Entscheidungen auswuerfeln, den Spielern das Ergebnis mitteilen und dann direkt am Tag 2 starten. Mit Metawissen fuehrt es dazu, das die Mafia gezielt starke Spieler killt, die dann gar nicht erst mitspielen - auch nicht so toll. Wenn ich sowas unbedingt brauchte, dann habe ich die Spieler lieber am Tag mit einer zusaetzlichen Information starten lassen, als Beispiel: es werden zwei Buerger ausgelost und einer bekommt vom Spielleiter die Information, das der andere ein Buerger ist.

Zitat von »IPSubzero«

Das mit dem Zeitablauf ist auch schwierig, da die Mafia ja dann den Vorteil hat noch jemanden töten zu können. Wenn sich nur ein "blöder" Dorfbewohner querstellt, entsteht einfach keine absolute Mehrheit und die Mafia zieht große Vorteile daraus.

Es gibt verschiedene Gruende, warum ein solcher Ablauf in einer mechanisierten Version von Mafia besser funktioniert. In fast allen Spielsituationen ist es wichtig irgendjemand zu haengen, auch wenn es ein rein zufaelliger Spieler ist, weil es schon rein statistisch eher zum Sieg fuehrt. Wenn das Haengen aber stattfindet, auch wenn nur ein paar der Spieler voten, dann steigt der Einfluss der Mafia innerhalb dieser wenigen Stimmen und der Gehaengte ist immer weniger zufaellig. Aber vorallem macht es die Spieler inaktiv, weil "es passiert ja auch ohne meine Stimme was". Die gesetzten Votes sind die einzige Aussage der Spieler, die man 100% Ernst nehmen kann. Daher schadet der bloede Dorfbewohner, der nicht abstimmt sowieso. Ich wuerde so jemand sofort haengen in jedem Spiel, aber du gibst ihm quasi noch eine Entschuldigung. In manchen Spielsituationen ist es auch wichtig niemand zu haengen, dann macht dieses Regel das Spiel sowieso kaputt.

Zitat von »IPSubzero«

Zurzeit liegt das Siegverhältnis ungefähr bei 50% auf beiden Seiten, schwankt immer bisschen hin und her, aber dafür fehlen auch die Daten. Dass manche Mafiosi sich nicht kennen, ist eher nicht Zufallsfördernd, sondern Chatfördernd. Fährt einer eine falsche OutingTaktik, müssen auch seine Kollegen verstehen, was er vor hat und ihn unterstützen usw...

Gut, die 50% sagen allein erstmal nichts aus. Wenn wir blind Poker spielen ohne unsere Karten zu kennen, kommt wahrscheinlich auch 50% raus, aber das macht Blindpoker noch nicht zu einem guten Spiel. Der Charakter von Mafia ist, das eine informierte Minderheit gegen den Rest spielt. Und für den Rest ist der allergroesste Anhaltspunkt eben das sie die Spieler mit mehr Informationen suchen. Wenn die anderen Spieler aber auch keine Information haben, dann bleibt nur noch raten. Die beste Strategie fuer einen uninformierten Mafia ist es so zu spielen, als waere er ein normaler Buerger, der versucht die anderen Mafia zu finden und dann zu haengen. Das macht die Sache recht langweilig in meinen Augen.

Zitat von »IPSubzero«

Edit: was ist mit open oder semiopen setup gemeint? Dass der Spielleiter die Rollen zusammenstellt?

Erstmal heisst es, da alle Spieler wissen, welche Rollen wie oft mitspielen (bzw. einen Teil davon). Das heisst normalerweise aber auch das jemand das Setup von Hand erstellt hat, weil eine zufaellige Zusammenstellung kein schoenes Spiel ergibt. Ich weiss allerdings auch nicht genau wie das bei dir abläuft mit den Teams, da ich bisher noch in kein echtes Spiel kam. Viele Mafiaspieler wuerden uebrigens einen Spielleiter, der bestimmte Rollen im Geheimen einbaut, als Arschloch empfinden. Es gibt Leute die Spielen Monate an einem Spiel. Die finden es ueberhaupt nicht witzig, wenn sie am letzten Tag alle Moeglichkeiten durchgerechnet haben und dann trotzdem verlieren, weil der Spielleiter irgendeine geheime Sonderrolle eingebaut hat, die beim Sterben oder untersuchen eine unerwartet falsche Information produziert.

Noch zu KeksX bzw. Originalspiel etc. - es gibt viele Regeln und keine kann man als Original oder sowas bezeichnen, weil diese nie standardisiert wurden wie bei Skat oder Schach. Trotzdem ist es wichtig, zu verstehen, das es neben den Leuten, die das ganze als reinen Zeitvertreib ansehen, in dem einfach irgendwas lustiges passiert viele Leute das Spiel versuchen systemaatisch anzugehen, was im allgmeinen auch die treusten Spieler sein werden. D.h. man analysiert, welche Sachen in dem Spiel sind zufaellig und welche kann ich aktiv beeinflussen um zu gewinnen. Fuer so einen Spieler ist es dann natuerlich auch wichtig, wie die Regeln gestaltet sind, wodurch meiner Meinung einige Punkte unbedingt beachten werden sollten:

• Mafia ist ein Teamspiel, auch wenn ich sterbe versuche ich dem Team zu helfen, ich gewinne zusammen mit meinem Team auch wenn ich schon tot bin : keine Regel (Punktezaehlung etc.) sollte dem wiedersprechen, der Start in der Nacht widerspricht dem IMHO auch
  
• alle Mitspieler sind wichtig, gleich wertvoll etc., wenn du da von dieser unsterblichen Kombo sprichst, wuerde ich mich als Teammate fragen warum ich hier meine Zeit verplempere wenn der Rest egal was ich tue auch allein gewinnt, sowas sollte es daher also gar nicht geben
  
• die Zusammenstellung der Rollen oder die der Toten etc. sind interessante Informationen, die es den Spielern erlauben bessere Entscheidungen zu treffen, da man Balance auch anders herstellen kann, sollte man schon bessere Gruende haben, sowas geheim zu halten
  

Ich wollte mit dem Wort Originalspiel nicht auf die Regeln und Aufbau hinaus, sondern auf die Interaktion, die bei einem Spiel in der Realität nunmal anders abläuft als bei einem Chat. Also dort muss ich das Pokerface aufsetzen, während ich vor dem PC mir immer einen ablachen kann - als blödes Beispiel.

Zum Thema Starcraft Mod:
Das müsstest du eigentlich gar nicht spielen, denn Town of Salem ist eine 1:1 Kopie davon. Also wenn du Town of Salem kennst, kennst du auch die Starcrat Mod. Dort gibt es soziemlich alles, was TGGC schon angesprochen hat. Und noch ein bisschen mehr. "Testamente" in denen Leute schreiben können, was sie tun, um dann beim Ableben der Town (falsche) Informationen zukommen zu lassen, genau so wie "Mordbriefe" mit denen man als Killer ebenso falsche Fährten legen kann. Und noch ganz viele andere, mal mehr mal weniger lustige Rollen, wie z.B. den Jester, der als Ziel hat von der Town gylncht zu werden und dann eben versucht möglichst subtil sich für diese verdächtig zu machen.

Für mich persönlich ist es allerdings schade, dass Mafia in vielen Fällen, wie TGGC es schon beschrieben hat, sehr mechanisich ist.
Besonders auf den PC-Umsetzungen geht viel Fantasie verloren und jeder sitzt eigentlich nur noch da und rechnet Kombinationen aus und hofft, dass jemand so offensichtlich lügt, dass man ihn rausvoten kann.
Ein wenig wie Poker, wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass der "Poker-Faktor" das ist, was Mafia gut macht. Oder zumindest nicht das einzige.

Aber bevor ich da jetzt über Palermo urteile, mach ich mir lieber mal selber ein Bild davon. Werde es bei Gelegenheit selber spielen!

Also wenn das mein Projekt waere (leider hab ich fuer sowas keine Zeit :-), wuerde ich erstmal versuchen das "Core Game" ordentlich hinzubekommen. Aber ich glaube du hast da auch schon auch viele gute Ansaetze drin.

Wie gesagt kenne ich die Teamauswahl nicht aus einem echten Spiel sondern nur aus dem Testspiel. Ich sehe es so, dass du damit ein komplett neues Spiel aufmachst. Dieses hat mit Mafia aber nichts zu tun und ist IMHO auch noch ein extrem unfaires. Du hast ja das Beispiel mit dem Fallensteller genannt, du siehst schon, worauf das hinauslaeuft? Entweder es gibt eine/ einige absolut ueberlegene Loesungen fuer das Problem der Teamzusammenstellung. Dann sollte man diese in jedem Spiel anstreben. Die guten Kombinationen (im Sinne von fairen Teams, die ein interessantes Spiel gegeneinander haben) werden dann nur noch durch Zufall bzw. Unfaelle entstehen und meisten werden dann auch einige dabei sein, die sich ueber das Spiel trotzdem nicht freuen, weil sie _deswegen_ verlieren. Oder du bekommst es tatsaechlich so hin, das bei jeder wahl ein Team rauskommt, was etwa gleichstark ist. Dann ist aber die beste Strategie, meine Wahl zufaellig zu machen, so wie bei Stein, Schere, Papier. Und trotzdem kann ich das Spiel auf einfache Weise aushebeln. Ich suche mir einfach ein paar Freunde und spiele jedes Spiel den simplen Buerger (mache ich ehh am liebsten ;-). Ich denke mal, das wird meistens klappen ohne das mich deine Regeln davon abhalten. Im Idealfall ueberrede ich meine Freunde das Gleiche zu. Damit werde ich nach ein paar Spielen meine Gewinnchance deutlich steigern, solange man chatten kann wird mich auch nichts davon abhalten koennen.

Und noch zu den Kontermethoden und Spieltricks, natuerlich kann ich die auch anwenden, wenn ich die Rolle dazu zufaellig erhalte. Was sollte mich davon abhalten? Falls es da doch was gibt, was auch so funktioniert, dann wuerde ich denken das ist unfair, da dieser Trick dann wohl nur mit Metawissen moeglich ist.

Zitat von »IPSubzero«

Verabredest du dich mit jemandem auf einer Seite zu spielen und eine starke kombo zu wählen, könnt ihr das nicht realisieren, sobald einer von euch zu Beginn und einer zum Ende mit dem Wählen seiner Rolle dran ist.

Wenn es eine starke Kombo gibt, dann werden viele/ alle Spieler diese Kombo spielen wollen und damit ist egal wer zuerst dran ist. Oder willst du dich wirklich darauf verlassen, das alle Spieler ihre Rollen immer so waehlen, das eine ausgeglichenes und spannendes Spiel entsteht?

Zitat von »IPSubzero«

Auch wenn ihr mittendrin dran seid, kriegt man es meist nicht hin mit einem bestimmten Spieler wie gewünscht auf der selben Seite zu spielen, denn die Teampunkte der Parteien sind schnell voll und so muss man dann zur anderen Partei gehen.
Der zweite und berühmteste Grund dafür ist, dass du in Palermo einfach niemandem vertrauen kannst :-)

Ich denke mal irgendeine Stadtrolle bekomme ich sicher zu 95%. Wenn ich dann jedes Spiel sofort meine aktuelle Rolle claime, dann wird sich in deiner kleinen Community sicher schnell rumsprechen, das ich nicht luege.

Zitat von »IPSubzero«

Es gibt nicht nur eine sondern 30 starke Kombinationen. Und da man sich auf seine Mit-/Gegenspieler nicht verlassen kann, versucht man einen Held zu wählen, der allein schon stark ist. (Davon gibts auch einige)

Und genau das bezweifle ich. Ich denke es gibt einine wenige (oder gar genau einen) spieltheoretische Ansaetze um seine Siegchancen stark zu steigern. Evtl. gelingt das mit verschiedenen Kombinationen, wobei dann aber die konkrete Rolle nichts an dem Vorgehen zum Gewinnen der Spiele aendert, was in dem Sinne dann aber auch gar keine eigenstaendige Kombination ist.

Zitat von »IPSubzero«

Zum zweiten Punkt kann ich nur sagen, dass einer von uns das auch versucht hat, immer die gleiche Taktik, nie gelogen. Trotzdem oder gerade deshalb, vertraute ihm niemand, weil jedesmal der Moment hätte sein können, an dem er uns mit der Taktik dann voll erwischt, indem er doch lügt.
Ging so überhaupt nicht auf.

D.h. eurer Spielerclique habt nicht mal jemanden geglaubt, dessen einziger Grund zu luegen gewesen waere euch genau einmal in einem Spiel zu verarschen. Stattdessen habt ihr nur jedesmal angenommen, dass er luegt ihn gehaengt und damit vermutlich eine Menge Siege verspielt. Versucht ihr eigentlich ernsthaft als Team zu gewinnen?

Zitat von »IPSubzero«

Aber nochmal zur Heldenwahl. Ich denke, das musst du einfach gesehen haben. Irgendein Bürger kannst du oft sein, aber oft auch nicht, wenn die Bürger sich schnell voll gewählt haben. Außerdem hat nicht jeder Spieler jede Rolle, was es ausgesprochen schwierig macht, dass immer gleiche (stärkste) Kombinationen auftreten.
Balancing kann man auf zwei Arten erreichen.
1. Ewiges Balancen und verbessern der bestehenden Helden
2. Dutzende neue Helden mit Interaktionen zu anderen Helden einführen, so hat jeder Stein sein Papier und jedes Papier seine Schere. (Obwohl in Palermo durch gut gespielten Chat auch das Papier gegen die Schere gewinnen kann

Aus diesem Grund plane ich in Zukunft alle zwei Wochen einen neuen Helden einzuführen, Ideen der Community sind unmengen vorhanden und wenn ich so bei 100 Helden angekommen bin, schauen wir mal weiter :)

So im Allgemeinen an euch Interessierte: Wann hättet ihr denn mal Lust/Zeit Palermo-game.com auszuprobieren?

Ja wie gesagt wuerde ich mir das gerne anschauen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, das du mit immer noch ein Held irgendwas strukturell veraenderst, es gibt hoechstens immer wieder eine kurze Phase, wo es noch nicht alle mitbekommen haben. Was immer wieder nervig ist fuer die anderen Spieler. Gerade zu deinem SSP Beispiel lies dir mal das hier durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Schere,_Ste…ier#Vier_Gesten

Spielt ihr das eigentlich auch so im RL?
Scheintn so als suche man hier nach der "Poker-Formel" wobei das irgendwie nie der Reiz an dem Spiel war. Zumindest für mich.

Das System hat halt das Problem, dass sobald die Leute wissen wie man es spielt es ganz schnell nicht mehr funktioniert mit Leuten, die es nicht kennen. Kartenzählen ist halt nur halb so witzig wenn man der einzige ist der weiß wonach man sucht.